Hallo Biggi und oldie,
Danke für Eure Antworten!
Grüße Friese

Hallo zusammen
langsam fängt es an, unterm Dach zu brennen. Heute ist Post vom Amtsgericht MEINER Stadt gekommen:
"Sehr geehrter Herr Friese,
anbei wird Ihnen das GESUCH UM VERFAHRENKOSTENHILFE zusammen mit der Antragsschrift übersandt. Sie können zu diesem Gesuch um VKH innerhalb von 3 Werktagen Stellung nehmen.
Die Antragsschrift geht Ihnen zur Kenntnisnahme zu. Mit der Zusendung ist KEINE FÖRMLICHE ZUSTELLUNG und nicht der Eintritt der sich an die Zustellung anschließenden Rechtsfolgen beabsichtigt. (Was heißt das?)
Für das beabsichtigte Verfahren ist eine Vertretung durch einen RA nicht vorgeschrieben."
Dann die Antragsschrift des RA:
Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung und Antrag auf Bewilligung von VKH
In dem Antrag stand das gleiche drin, wie in dem letzten Brief vom RA an mich. Hier eingestellt am 20. Sept.
- Abbruch der ersten Ausbildung, da nicht seinen Interessen entsprochen. Zweite Ausbildung im Jan. abgebrochen, da durch häufige Krankheit Anschluß verpasst. (Psychische Belastung, da Oma gestorben). Danach Ausbildungssuche zusammen mit Arbeitsamt usw, siehe Schreiben vom 20. 09.
Als Anlagen sind eidesstattliche Versicherungen meines Sohnes beigefügt, dass alles so stimmt. Weitere Anlagen: Atteste vom Arzt über Erkrankung letzten Herbst (Reizhusten, Bronchitis, Sinusitis, Gastroenteritis und Infektanfälligkeit), was hat das mit der verstrbenen Oma zu tun?, Ausbildungsvertrag / Kündigungen 1. und 2. Ausbildung, Bescheinigung des Arbeitsamt über Ausbildungsplatzsuche Jan. bis März. Und diesmal sah ich auch zum ersten Mal einen Vertag über die Ausbildung ab 01. Okt.
Dann waren noch Kopien meiner Schreiben an den RA dabei. Ich habe sie so geschrieben, wie von elwu am 25. Aug. und 07. Sep. vorformuliert wurden.
Wie nehme ich nun gegenüber dem AG Stellung, was und wie schreiben?
Sollte ich eine zeitliche Zusammenfassung der Geschicht schreiben, interessiert die das? Wird das für den Richter zu lang?
Sollten Punkte enthalten sein wie:
- die KM hat mir im Jan. am Telefon gesagt: "er bricht die Schule ab, weil Schule und Lehrer blöd"
- das ich nichts davon wußte, daß er im Herbst "so oft krank" war
- kann ich dem Gericht schreiben, daß ich meinem Sohn 2 mal angeboten habe, daß wir uns ohne RA über Unterhalt austauschen können (am 24. Aug hier eingestellt und am 04. Okt nochmals schriftlich angeboten)
- sollte ich schreiben, daß die Unterhaltsberechnung des RA falsch ist, da von meinem Netto nur 5% pauschal abgezogen wurde und keine Vorsorgeaufwendungen etc. Daß ich keine Lohnnachweise der KM erhalten habe. Das ich mit meinem Einkommen DDT 4 € 378,- zahlen müsste und keine € 508,- weil sie mir allein die € 130,- Schulgeld aufgedrückt haben.
- ich habe nie einen Ausbildungsvertrag der 3. Ausbildung gesehen, obwohl ich in dem Schreiben an meinen Sohn danach gefragt habe.
- soll ich den ganzen Schriftwechsel RA/ ich in Kopie beilegen? 
- sollten Entscheidungen der OLG's angeführt werden?
- welche weiteren Belege sollte ich dem AG vorlegen?
Bitte helft mir, die drei Tage sind nicht viel Zeit

Grüße Friese

Guten Abend nochmal an alle
was mir noch bei der Antragsstellung des RA aufgefallen ist: es liegt ja ein ärztl. Attest über Krankheitstage vom letzten Herbst als Anlage vor. Darin werden 7 Behandlundstage wg. Schnupfen oder Reizhusten oder Magen- Darm Erkrankungen (zu Deutsch, er hatte eine Erkältung) aufgeführt. FehlZEITEN werden aber von der Schule mit 9 genannt. Kann man damit eine Belastung durch den Tod der Oma begründen?
Und, ICH denke mal, daß das wichtig sein könnte: am 11. Januar, wenige Tage bevor er die 2. Ausbildung schmiß, habe ich eine mail der KM erhalten, worin steht: " P. geht es in der Schule leider gar nicht gut. Es sind, so ungern ich das zugebe, eine ziemlich schlechte Schule mit einigen miesen Lehrern ". Daß sie mir sagte, P. findet Schule und Lehrer blöd, kann ich ja nicht beweisen. Ist das wichtig, sollte ich sowas in meiner Stellungnahme beifügen?
Daß mein Sohn P. nach Abbruch der Schule eine bezahlte Fördermaßnahme des Arbeitsamtes nicht antrat, weil da "nur Hartz4ler rumhängen", kann ich vielleicht auch durch eine mail der KM beweisen.
Sind diese Dinge wichtig?
Grüße Friese

Hi Friese,

so gut ein Forum auch ist, würde ich gerade unter diesem Fristenfenster mir schon anwaltlichen Rat einholen. Der Anwalt kann im Normalfall ohne Probleme eine Verlängerung der Fristen beantragen, da er sich in die Materie einarbeiten muss. Die Euros wären es mir persönlich wert, da die ganzen "Geschichten" nur nach Ausreden und Faulheit aussehen. Persönlich finde ich es traurig, dass Kinder nicht mit ihren Eltern kommunizieren können, wenn sie etwas brauchen. Das würde sicher vieles erleichtern. Gruß Ingo

Da auch für dich grundsätzlich außer Frage steht,
dass erwachsene Kinder ein Recht auf Unterhalt von ihren beiden Eltern haben,
falls die Voraussetzungen erfüllt sind,
sehe ich nicht, was du jetzt tun solltest, außer knapp und sachlich deinen Standpunkt zu erläutern:

Für eine EA bzw. eine Klage gibt es nicht den geringsten Anlass.

Der Sohn - oder falls es ihm Freude macht, auch dessen Anwalt - soll belegen, wieviel Unterhalt er benötigt.

Und womit der junge Mann sich derzeit eigentlich beschäftigt.

Dann soll er noch sagen, wieviel Unterhalt er auf welcher Grundlage von seiner Mutter erhält.
Die gegenüber dem bedürftigen erwachsenen Sohn ebenfalls unterhaltspflichtig ist.

Selbstverständlich kommst du sowohl deiner Auskunfts- als auch deiner Unterhaltspflicht nach.
So wie es früher auch der Fall war. Sobald der erwachsene Sohn seiner Mitwirkungspflicht nachgekommen ist. 

Bislang hat der angeblich bedürftige erwachsene Sohn trotz schriftlicher Aufforderung weder eine Schulbescheinigung vorgelegt noch erklären wollen, wozu er Unterhalt verlangt.

Du siehst nicht ein, warum solche Dinge mit Hilfe von Anwälten und Gerichten geklärt werden müssen.

Unterschrift. Feddich.
Formlos. Schriftlich, Knapp und klar.

Dazu als Belege deiner Bemühungen um Klärung die Kopien deiner Briefe an den Filius.

Nicht zuviel, das will keiner lesen und keiner wissen.

Ebenso entspannt kannst du der mündlichen Verhandlung entgegen sehen.

Natürlich kannst du mit dem Honorar zu dem Streitwert  auch einen Anwalt beglücken.
Fragt sich nur, wer etwas davon hat - außer dem Anwalt.

Viel Erfolg wünscht dir

:yltype: Biggi  🙂

Sie können zu diesem Gesuch um VKH innerhalb von 3 Werktagen Stellung nehmen.

Hallo,

ob der Richter den genehmigt oder nicht kann man kaum beeinflussen. Dennoch würde ich antworten. Und weil das ein EA-Antrag ist, nicht nur zur VKH, sondern auch inhaltlich. Ein erster Entwurf zur Kommentierung und Verbesserung:

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Es ist unerfindlich, warum hier gerichtlich vorgegangen werden soll. Dem Antragsteller wurde von mir am 16. August und nochmals am 4. Oktober schriftlich angeboten, direkt über einen etwaigen Unterhalt zu sprechen (siehe Anlagen 1 und 2). Der Antragsteller ging nicht auf diese Angebote ein. Der Antrag ist daher mutwillig.

Die Bescheinigung der Ausbildung ab 01. Oktober wurde mir vom Kläger trotz wiederholter Aufforderungen bislang noch nie vorgelegt. Ich erhalte das Dokument erstmals mit diesem Schriftsatz. Auf die bis dato reinen Behauptungen diesbezüglich seitens seines Anwaltes hin ist natürlich kein Unterhaltsanspruch begründbar, denn ein volljähriges Kind ist nach beendeter Schulausbildung verpflichtet, seine Bedürftigkeit nachzuweisen. Das ist bis zur Zustellung dieses Antrages aber nicht erfolgt. Auch daher ist er klar mutwillig.

Die -mir hiermit auch erstmals vorgelegten- Atteste über gerade einmal sieben erkältungsbedingte Fehltage im Zeitraum von ... bis... rechtfertigen mitnichten einen Abbruch der am ...... begonnenen Schulausbildung zur Erlangung der Fachhochschulreife. Es fehlt ein Attest, das die für diesen Abbruch angeblich verantwortlichen psychischen Probleme bestätigt.

Unglaubwürdig ist dieses Vorbringen nicht zuletzt, weil die Mutter des Antragstellers mir am 11. Januar 2011, also wenige Tage vor diesem Abbruch per email mitteilte (siehe Anlage 3) "P. geht es in der Schule leider gar nicht gut. Es sind, so ungern ich das zugebe, eine ziemlich schlechte Schule mit einigen miesen Lehrern". Also keine Rede von psychischen Problemen des Antragstellers wegen des Todes seiner Großmutter. Hier lagen offenbar andere Abbruchgründe vor.

Unabhängig davon: bricht ein unterhaltsberechtigtes Kind seine Ausbildung ab, sucht sich keine neue Ausbildungsstelle und ist in der Folgezeit arbeitslos, entfällt die Unterhaltspflicht der Eltern. Die Rücksichtnahme auf die Belange der mit der Unterhaltszahlung belasteten Eltern gebietet es, die Ausbildung zielstrebig durchzuführen. Kommt das unterhaltsberechtigte Kind dieser Obliegenheit nicht nach, büßt es seinen Unterhaltsanspruch ein und muss sich darauf verweisen lassen, selbst für seinen Lebensunterhalt aufzukommen (u.a. OLG Nürnberg, 10 WF 4068/00, OLG Frankfurt a. M., 5 UF 46/08).

Das Risiko der Nichtbeschäftigung nach Abschluss oder Abbruch der Ausbildung haben grundsätzlich nicht die unterhaltspflichtigen Eltern zu tragen. Ein Unterhaltsanspruch kann allenfalls für eine angemessene Übergangszeit geltend gemacht werden. Etwas anders kann nur dann gelten, wenn das volljährige Kind sich umorientiert, weil es doch einen anderen Beruf wählen möchte. D.h. das Kind darf einmal - innerhalb von ca. 6 Monaten - die Ausbildung bzw. das Studium ändern, ohne den Unterhalt zu verlieren.

Der Antragsteller hat nach der Realschule zwar eine Berufsausbildung begonnen, aber schon nach 2 Monaten im Oktober 2010 wieder abgebrochen. Im November 2010 begann er dann eine weiterführende Schulausbildung. Auch diese brach er bereits im Januar 2011 wieder ab. Einen Nachweis, dass dies wie behauptet aus psychischen Problemen wegen des Todes der Großmuter Monate zuvor unvermeidbar war, erbrachte er nicht.

Seither befindet er sich weder in einer allgemeinbildenden noch in einer beruflichen Ausbildung. Seiner damit einsetzenden Pflicht, jede Arbeit aufzunehmen (u.a. OLG Brandenburg, 9 WF 157/04, OLG Hamm, 11 WG 168/04), kam er nicht nach. Offenbar hat er nur von ... Januar bis ... März über die Arbeitsagentur nach Arbeit gesucht. Das ist im zeitlichen wie inhaltlichen Umfang völlig unzureichend. Er hätte dauerhaft weitersuchen müssen, und auch andere Möglichkeiten wahrnehmen müssen wie Stellenbörsen im Internet, Stellenanzeigen in Zeitschriften, Initiativbewerbungen etc.

Demzufolge schulde ich dem Antragsteller seit spätestens Januar 2011 keinen Unterhalt mehr. Denn der Antragsteller hat nach allem schuldhaft seine Bedürftigkeit herbeigeführt. Ich habe dennoch freiwillig bis einschließlich Juli weiter bezahlt, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht, da ich das als angemessene Übergangsfrist ansah.

Und selbst wenn er noch oder wieder unterhaltsberechtigt wäre, ist die Berechnung im gegnerischen Antrag völlig falsch. Die notwendigen Einkommensnachweise der Mutter des Antragstellers sind auch nicht beigebracht. Darauf wird aber erst detailliert einzugehen sein, sofern dieses gerichtliche Verfahren betrieben wird.

Mein Angebot an dern Antragsteller, mit ihm direkt über einen etwaigen Unterhalt zu sprechen, halte ich übrigens nach wie vor aufrecht.
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Füll' mal die Lücken.

/elwu

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

Hallo elwu,
es ist absolut genial, wie Du hier schreibst! Drei mal  :thumbup: reichen nicht. Im Grunde ist es genau so, wie ich schreiben wollte, hätte es aber nie so zu formulieren gewußt! Vielen herzlichen Dank.
Wie die Sache dann weiter geht, folgt.
Grüße Fries

Guten Morgen zusammen,
es sind ja jetzt genau 2 Wochen ins Land gegangen, seit ich meine Stellungnahme zum Antrag auf EA und VKH, wie von elwu vorformuliert, an das AG geschickt habe. Bis jetzt noch nichts zurück. Kann man daraus eine Tendenz ableiten? Mahlen die Mühlen der Justiz so langsam?
Wenn mich mein vollj. Sohn nun auf Unterhalt verklagt, muß ja er mit seinem Anwalt an meinen Wohnort kommen, oder? Und wie sieht es mit der KM aus, wird sie dann eigentlich auch automatisch verklagt und braucht sie dann einen anderen Anwalt wie mein Sohn? Das ganze wurde im Mai / Juni ja von meiner Ex eingefädelt. Der RA schrieb da ja noch von seiner MandantIN.
Viele Grüße und schon mal danke
Friese

Hallo Friese,

Kann man daraus eine Tendenz ableiten? Mahlen die Mühlen der Justiz so langsam?

Nein! Ja! Zwei Wochen sind hier noch keine lange Zeit.

Wenn mich mein vollj. Sohn nun auf Unterhalt verklagt, muß ja er mit seinem Anwalt an meinen Wohnort kommen, oder?

Die Verhandlung findet am für dich zuständigen Amtsgericht statt.

Und wie sieht es mit der KM aus, wird sie dann eigentlich auch automatisch verklagt und braucht sie dann einen anderen Anwalt wie mein Sohn?

Auromatisch verklagt wird niemand. Kläger ist euer Sohn und nicht das Gericht, und wenn er die KM verklagen will, dann können logischerweise nicht beide Parteien den gleichen Anwalt haben.

Gruß
E.

Guten Morgen zusammen,
nun sind ja 4 Wochen seit meiner Stellungnahme zu VKH ins Land gegangen. Gestern kam der Bescheid des AG. Termin der Verhandlung "Sohn gegen Vater wegen Unterhalt" wurde auf den 16. Dez. festgesetzt. Zu Erscheinen haben der Sohn mit RA und ich mit RA. Dann noch der Beschluss des AG, daß dem Antragssteller (Sohn) VKH bewilligt wird ( § 113 Abs. 1 FamFG, §§ 114, 119 Abs. 1 ZPO). Und "Die Bewilligung erfolgt ohne Anordnung von Zahlungen". Was heißt das?
Ich denke mal, nun werde ich einen RA benötigen.
Kommt die Bewilligung auf VKH nicht schon einer Art Vorverurteilung gleich? Die Richterin sieht doch für meinen Sohn eine Chance gegeben, daß er gewinnt, oder? Wie wird wohl so eine Verhandlung ablaufen? Habe ich noch was vergessen?
Vielen Dank schon mal für die Antworten!
Grüße Friese

Nein.
Nicht mehr als sonst auch.
Kinder, die mehr Geld wollen, bekommen eigentlich immer VKH.

Kommt die Bewilligung auf VKH nicht schon einer Art Vorverurteilung gleich?

Hallo,

nein, das sagt nur, dass die Richterin nach Schema F dem 'Kind' erst mal auf Staatskosten den Prozess ermöglicht. Einen guten Anwalt solltest du dir jetzt suchen, und dem die ganzen Schriftsätze (nicht aber die Diskussionen im Forum!) geordnet vorlegen. Damit der sich überlegt, wie er vorgehen will.

Die Strategie für das schriftliche Vorverfahren sollte IMO sein, knallhart bei genau der bisherigen und angekündigten Argumentation bleiben, also Einkommensnachweise der Mutter anfordern und die Berechnung des Gegenanwaltes richtigstellen. Und weil das antürlich dauert würde ich, weil für dich günstig, zudem versuchen, den Termin ins nächste Jahr schieben zu lassen, Anwälte haben solche Verzögerungstaktiken im Blut.

Und auf jeden Fall für den Termin einen für dich günstigen Vergleichsvorschlag überlegen. Der muss einige Vergleichsgrundlagen enthalten, z.B. dass jeglicher Unterhalt sofort entfällt, wenn Sohnemann auch noch diese Ausbildung schmeißt.

/elwu

Hallo elwu,
Danke für Deine und Beppos Antwort. Klar muß ich mir jetzt einen RA suchen. Und klar werde ich dem nichts von hier mitteilen, bzw. führe es vielleicht als meine Gedanken mit an. Aber wieso Vorverfahren? Der Termin 16. Dez. steht doch. Und wieso Neuberechnung des KU, in erster Linie geht es doch darum, ob oder ob nicht berechtigt. Erst dann kommt eine genaue Berechnung, oder. Und in einen eventuellen Vergleich sollte meines Erachtens stehen: halbjährlicher Nachweis über schulische Leistungen, wenn nicht dann Einstellung des KU, sofortige Einstellung bei Abbruch, die Kosten für meinen RA und Gerichtskosten muß vom Sohn übernommen werden, da Klage mutwillig herbei geführt. Und wieso Terminverschiebung ins neue Jahr? Und bei der Argumentation werde ich auf jedem Fall bleiben, habe nämlich die Schnauze voll, mich über den Tisch ziehen zu lassen!!
Grüße Friese

wieso Neuberechnung des KU, in erster Linie geht es doch darum, ob oder ob nicht berechtigt. Erst dann kommt eine genaue Berechnung, oder

Nur die Ruhe. So steht das in den bisherigen Schriftsätzen, unter anderem in 'Darauf wird aber erst detailliert einzugehen sein, sofern dieses gerichtliche Verfahren betrieben wird. '

Und in einen eventuellen Vergleich sollte meines Erachtens stehen [...]

Cool down! Lass' das mal deinen RA vorformulieren.

/elwu

@Beppo: .... Aber erst wenn die 'Kinder' 18 sind. Darunter zahlt der Elternteil der eh schon alles zahlt (denn sonst müsste gegen den anderen ja nicht geklagt werden) ...

:question:

Ich kann dir nicht folgen.

Bei einer KU-Klage eines Minderjährigen Kindes zählt nicht sein eigenes Einkommen (das ja in der Regel 0 ist), sondern das des Elternteiles bei dem das Kind lebt.

Ergo: Ist die Situation so das eine KM arbeiten geht  (da sie sich und ihre minderjährigen Kinder ja irgendwie versorgen muss), der KV aber keinen Bock auf Unterhaltszahlungen hat, dann gilt das Einkommen der KM für den PKH Antrag.
Ab dem 18. LJ des Kindes ist das anders - und das Einkommen des Kindes zahlt da es selber klagt.

Hallo habakuk,
vielleicht hast Du  meine Geschichte nicht von Anfang an verfolgt. Es ist so, in Kürze: geschieden seit 2005, 2 Kinder aus dieser Ehe, P. und T. Nachehelichen Unterhalt gezahlt, bis Ex wieder geheiratet hat (jetzt wieder geschieden). KU immer freiwillig eine Stufe höher wie nach DDT gefordert. Angeblichen Sonderbedarf (Klassenfahrten usw) immer hälftig gezahlt. Ich zahle nach wie vor KU für den Jüngeren. Als P. mit 17 eine Ausbildung anfing, zahlte ich auch den vollen KU, habe also nicht gekürzt wegen Ausbildungsvergütung. Erste Ausbildung wurde nach ca. 6 Wochen abgebrochen, Zweite Ausbildung im Januar 2011. Zahlte weiterhin vollen KU für ihn. Im Mai wurde er 18. Habe die KM gebeten, sie solle unseren Sohn fragen (er verweigert jeden Kontakt zu mir), wie er sich den KU jetzt mit Volljährigkeit weiterhin vorstellt (KU wurde von mir bis einschl. Juli gezahlt, obwohl er nur das letzte halbe Jahr daheim rumhängt). Als Antwort kam, dass SIE IHREN RA beauftragt hat, eine Neuberechnung durch zu führen, da er jetzt im Oktober eine dritte Ausbildung anfangen würde. Übrigens forderte sie im Mai schon, dass ich den KU für P. weiterhin auf ihr Konto zahlen soll. Meinem volljährigen Sohn habe ich direkt per Einschreibebrief angeboten, ohne Anwalt über den KU zu reden, keine Antwort bis jetzt, außer dass ich jetzt den Gerichtstermin habe, und natürlich ER mich verklagt.
Heute morgen hatte ich übrigens einen ersten Termin bei meinem RA. Er muß sich jetzt erst mal in den Schriftkram einlesen. Nach meiner Schilderung der Sache, war seine erste Frage an mich, warum ich nicht schon im Januar den KU eingestellt hätte. Mein Sohn hätte damals schon, auch al Minderjähriger, keinen Anspruch mehr gehabt.
Grüße Friese

Nach meiner Schilderung der Sache, war seine erste Frage an mich, warum ich nicht schon im Januar den KU eingestellt hätte

Hallo,

genau dasselbe wurdest du hier auch gefragt... 🙂

/elwu