Hallo zusammen,
ich habe vor, den Brief (mit Unterhaltsrechnung) vom RA wie folgt zu beantworten:

Sehr geehrter Herr RA,
im August 2010 fing mein Sohn P. eine Ausbildung zum Restaurantfachmann in einem renomierten Hotel an. Während dieser Zeit erhielt er von mir den vollen KU. Es wurden von meiner Seite keine Abzüge bedingt durch die Ausbildungsvergütung in Ansatz gebracht. Diese erste Ausbildung wurde von P. nach nur zwei Monaten beendet. Die mir von seiner Mutter mitgeteilten Gründe: man kümmert sich bei der Ausbildung zu wenig um ihn, er fühlt sich allein gelassen und er wisse nach 5 Wochen immer noch nicht, wer sein Ansprechpartner für die Ausbildung ist.
Nach Beendigung dieser ersten Ausbildung fing er auf einem privaten Berufs Kolleg die zweite Ausbildung zum staatl. gepr. Wirtschaftsassistenten mit Zusatzqualifikation Fachhochschulreife an. Zusätzlich zum KU zahlte ich hierbei noch hälftiges Schulgeld von € 50,-. Diese Ausbildung wurde Jan. 2011 durch P. beendet. Als Grund wurde mir wieder von seiner Mutter mitgeteilt, daß die Ausbildung nicht seinen Interessen entspricht und "außerdem wären es blöde Lehrer".
Eine vom Arbeitsamt mit € 100,- vergütete Orientierungsmöglichkeit, bei der P. in unterschiedlichen Firmen verschiedene Praktiken hätte machen können, wurde von P. abgelehnt, mit der Begründung: " dort hängen nur Hartz4ler und so rum, dort fühl ich mich nicht wohl".
Welche berufliche Tätigkeit er seither (Feb. 2011) aufgenommen hat, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Grundsätzlich schulden Eltern ihren Kindern nur eine Ausbildung. Dieser Anspruch basiert allerdings auf dem Gegenseitigkeitsprinzip. Dem Anspruch auf Unterhalt steht die Pflicht gegenüber, die gewählte Ausbildung zügig zu beginnen, sie mit Fleiß und Zielstrebigkeit zu betreiben, damit sie innerhalb angemessener und üblicher Zeit abgeschlossen werden kann.
Mit Erreichen der Volljährigkeit ist P. für sich selbst verantwortlich und daher generell verpflichtet, seine eigene Arbeitskraft zu nutzen, um dadurch seinen Lebensbedarf zu sichern und den Unterhaltsschuldner zu entlasten. Dabei gelten die gleichen Maßstäbe wie für die Erwerbsobliegenheit des barunterhaltspflichtigen Elterteils im Verhältnis zum minderjährigen Kind. P. muß jede Arbeit annehmen, als ungelernter Arbeiter auch einfache Tätigkeiten (OLG Celle 18.02.2004). Diese Verpflichtung hätte im übrigen auch schon vor erreichen der Volljährigkeit bestanden (OLG Stuttgart 20.03.2008). Spätestens bei Erreichen der Volljährigkeit, auch zwischen zwei Ausbildungsabschnitten (OLG Zweibrücken 12.05.2006).
Mein Sohn P. möchte mir bitte mitteilen, wie er seinen Unterhaltsanspruch für die Vergangenheit und die Zukunft begründet.
Klar zu stellen ist auch, daß P. kein privilegiertes Kind ist, da er sich in keiner allg. Schulausbildung befindet und sich bei Aufnahme der Ausbildung zum
Sportlehrer auch nicht befinden wird.
Unterhalt für meine Söhne T. (15 Jahre) und F. (3 Jahre):
Solange nicht abschließend der Unterhaltsanspruch von P. geklärt ist, belasse ich die Unterhaltszahlung bei der 3. Einkommensgruppe DT. Zudem weise ich auf den e-mail Verkehr vom 09./10. Jan. 2010 zwischen meiner geschiedenen Frau und mir hin.
Mit freundlichen usw.

Über Kommentare wäre ich sehr dankbar
Grüße Friese

Sehr geehrter Herr RA,

Das ist mpMn der falsche Ansprechpartner, lieber Friese.
Datum, Ort
Sehr geehrter Herr RA [Name des Rechtsverdrehers],

anbei zu Ihrer Information mein  Schreiben an meinen Sohn P.

Mfg Friese.

Neues Blatt:

Lieber P.,

mit Befremden habe ich gelesen, dass der Anwalt deiner Mutter Kontakt zu mir aufgenommen hat.

im August 2010...
Welche berufliche Tätigkeit er seither (Feb. 2011) aufgenommen hat, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
...
Mein Sohn P. möchte mir bitte mitteilen, wie er seinen Unterhaltsanspruch für die Vergangenheit und die Zukunft begründet.

Lieber Friese, das ganze Nachkarten bezüglich der Vergangenheit ist irrelevant.

Es reicht, deinen Sohn darauf hinzuweisen, dass du eigentlich schon zu Beginn seiner ersten Ausbildung deine Unterhaltszahlungenhäätest reduzieren und nach Abbruch seiner zweiten Ausbildung ganz hättest einstellen können. Aus der Tatsache, dass du das bislang nicht getan hättest, könnte er sehen, dass du ihm durchaus zutraust, seinen Weg zu machen.

Keinesfalls seist du verpflichtet, ihn bis zur Aufnahme seiner nunmehr dritten Ausbildung zu alimentieren. Allerdings seist du ein Vater, mit dem man über alles reden können und du legst Wert darauf, in Zukunft direkt mit ihm zu verhandeln.

Sollte er darauf bestehen, sich auch als erwachsener Mann weiterhin hinter seiner Mutter bzw. einem anwalt zu verschanzen, seist du leider gezwungen, den rein formalen Rechtweg zu beschreiten.

Dann erst haust du ihm schriftlich kurz und knapp die ganzen Paragrafen und Grundsatzurteile um die Ohren.

Ob du ab Ausbildungsbeginn 1. 10. 11 freiwillig weiterhin Unterhalt für ihn bezahlen wirst, entscjeidest du erst nachdem du seine Anmeldung dort gesehen und von ihn persönlich gehört hast, was er glaubt, was an dieser ausbildung zielführender als an den ersten beiden, abgebrochenen Ausbildung sei.
   

Klar zu stellen ist auch, daß P. kein privilegiertes Kind ist, da er sich in keiner allg. Schulausbildung befindet und sich bei Aufnahme der Ausbildung zum
Sportlehrer auch nicht befinden wird.

Das solltest du dem hoffnungsvollen jungen Mann auch schreiben.

Unterhalt für meine Söhne T. (15 Jahre) und F. (3 Jahre):

Überlasse dem jungen Mann ganz klar die Wahl zwischen deiner väterlich-wohlwollenden oder einer juristisch-distanzierten Form der der Lösungsfindung.

Solange nicht abschließend der Unterhaltsanspruch von P. geklärt ist, belasse ich die Unterhaltszahlung bei der 3. Einkommensgruppe DT. Zudem weise ich auf den e-mail Verkehr vom 09./10. Jan. 2010 zwischen meiner geschiedenen Frau und mir hin.
Mit freundlichen usw.

Über Kommentare wäre ich sehr dankbar
Grüße Friese

So seh ich das.
Der junge Herr P. ist erwachsen und selbst für das verantwotlich, was er tut oder lässt.
Die Wahl, wie sich euer Verhältnis von Mann zu Mann künftig gestaltet, kannst du guten Gewissens ihm selbst überlassen. Nicht ohne den väterlich-liebevollen Rat: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Wenn er durch sein Verhalten jede Form der Bindung zwischen euch leugnet, dann ist das eben so.
Dann kann er nicht zugleich als Kind bittend seine Hand bei dir aufhalten.
Falls seine Mutter solches Verhalten dir gegenüber bislang unterstützt und gefördert hat, war das ihre Wahl als seine Erziehungsberechtigte. Als erwachsener Mann muss er selbst für sein Tun und Lassen die Verantwortung tragen.

So seh ich das.

Viel Erfolg  :thumbup: Biggi

Hallo Biggi,
vielen Dank für Deine Antwort. Dein Stil hat mich echt überzeugt und ich werde es so machen. Die Reaktionen darauf werde ich hier einstellen.
Letzte Woche kam noch ein Brief der KM, mit der Bitte, ein BaFöG Formular für P. auszufüllen und "schnellstmöglich an mich zurück schicken". Darauf sind Daten, wie z.B. mein Verdienst und der meiner Frau von 2009 gefragt. Ich habe jetzt schon 2x per email und 1x per sms nach der Adresse des BaFöG Amtes nachgefragt, damit ich es direkt dorthin schicken kann. Die Daten gehen sie nichts an. Bis jetzt kam keine Rückmeldung von ihr.
Aber ich glaube mal, daß bei der Höhe unseres Gehalts (KV + KM) der Antrag negativ beschieden wird. Und ich denke mal, daß die KM das auch weiß. Also nur ein Trick von ihr, um an Infos von mir und meiner Frau zu kommen?
Grüße Friese

Hallo Friese,

egal warum sie das macht, diese Daten gehen sie nichts mehr an und somit sendest du das einfach ans zuständige Amt. Die Daten kriegst du sicher auch ohne deine Ex raus 😉

Wahlweise kannst du dich auch im Amt vorher erkundigen was denn die Bedingungen für die Genemigung von Bafög sind. Wenn klar ist, dass sowieso nichts genemigt wird kannst du dir den Antrag unter Umständen sparen.

Ansonsten gilt hier auch: Dein Sohn ist Ansprechpartner, er müsste dich bitten diesen Antrag für ihn auszufüllen. Deine Ex ist bei einem Volljährigen nicht mehr  zuständig.

LG
Nadda

Hallo zusammen,
wie am 14. Aug. geschrieben, habe ich einen Brief direkt an meinen vollj. Sohn geschrieben. Im Grunde so, wie von Biggi62 vorgeschlagen, da es mich überzeugt hat. Mit Kopie an RA. Heute kam die Reaktion vom RA.
Biggi, ich habe es mal versucht, Dir den ganzen Schriftverkehr zu schreiben. Bei User-Liste und PM. Ich weiß aber nicht, ob das geklappt hat. Vielleicht kannst Du ja mal unter privaten Nachrichten nachschauen?
Wenn es nicht geklappt hat, kannst Du mir bitte Bescheid geben, dann versuche ich, es hier ins Forum zu stellen. (Bin halt kein Computer Crack).
Vielen Dank und
Grüße Friese

wie am 14. Aug. geschrieben, habe ich einen Brief direkt an meinen vollj. Sohn geschrieben. Im Grunde so, wie von Biggi62 vorgeschlagen, da es mich überzeugt hat. Mit Kopie an RA. Heute kam die Reaktion vom RA.

Hallo,

und, was schreibt er?

/elwu

Hallo nochmal zusammen,
meine Frau meinte eben, ich soll doch gleich den ganzen Schriftverkehr für alle hier einstellen. Also, am 16. Aug der Brief an meinen vollj. Sohn P.:

"Lieber P.,

mit Befremden habe ich gelesen, dass der Rechtsanwalt Deiner Mutter Kontakt zu mir aufgenommen hat.
Bei diesem Schreiben geht es um Unterhaltsleistungen, die ich Dir schuldig sein soll.
Als Du letztes Jahr Deine Ausbildung zum Restaurantfachmann begonnen hast, hätte ich eigentlich die Unterhaltszahlung an Dich um Deine Ausbildungsvergütung (abzüglich € 90,-) reduzieren können und, da Eltern ihren Kindern nur eine Ausbildung finanzieren müssen, spätestens nach Abbruch Deiner zweiten Ausbildung zum Wirtschaftsassistenten, ganz einstellen können.
Aus der Tatsache, dass ich beides nicht getan habe, kannst Du sehen, dass ich Dir durchaus zutraue, dass Du Deinen Weg machen wirst.
Keinesfalls bin ich aber verpflichtet, Dich bis zur Aufnahme Deiner nunmehr dritten Ausbildung zu alimentieren.
Nach wie vor bin ich aber Dein Vater, mit dem man über alles reden kann, jedoch lege ich Wert darauf, in Zukunft direkt mit Dir zu verhandeln.
Sollteste Du darauf bestehen, Dich als erwachsener Mann weiterhin hinter Deiner Mutter oder ihrem Anwalt zu verschanzen, werde ich leider gezwungen sein, den rein formalen Rechtsweg zu beschreiten.
Wie oben schon erwähnt, schulden Eltern ihren Kindern nur eine Ausbildung. Dieser Anspruch basiert allerdings auf dem Gegenseitigkeitsprinzip. Dem Anspruch auf Unterhalt steht die Pflicht gegenüber, die gewählte Ausbildung zügig zu beginnen, sie mit Fleiß und Zielstrebigkeit zu betreiben.
Seit Deiner Volljährigkeit bist Du für Dich selbst verantwortlich und daher generell verpflichtet, Deine Arbeitskraft zu nutzen, um dadurch Deinen Lebensbedarf zu sichern und mich als Unterhaltsschuldner zu entlasten. Dabei hast Du eine erhöhte Erwerbsobliegenheit.
Du müsstest jede Arbeit annehmen, als ungelernter Arbeiter auch einfache Tätigkeiten (OLG Celle, 18.02.2004). Diese Verpflichtung hätte auch schon vor Deiner Volljährigkeit bestanden (OLG Stuttgart, 20.03.2008). Auch zwischen zwei Ausbildungsabschnitten (OLG Zweibrücken, 12.05.2006).
Nach dem Gesetz ist nur derjenige unterhaltsberechtigt, der außer Stande ist, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen (OLG Düsseldorf 03.03.1999). Und lese Dir mal bitte den Beschluss OLG Brandenburg, 23. 08. 2004 durch.
Klar festzustellen ist auch, dass Du kein privilegiertes Kind mehr bist und somit in der Unterhaltsrangfolge an 4. Stelle stehst.
Ob und wie viel ich ab Ausbildungsbeginn 01. Okt. 2011 freiwillig weiterhin an Unterhalt für Dich bezahle, entscheide ich, nachdem ich von Dir die Aufnahmebestätigung der Sportschule gesehen und von Dir persönlich mitgeteilt bekommen habe, warum Du glaubst, dass diese Ausbildung zielführender ist als die ersten beiden, abgebrochenen Ausbildungen.
Ich überlasse Dir als jungen Mann gern die Wahl, wie wir weiterhin vorgehen: wie erwachsene Menschen, die miteinander normal kommunizieren können, oder Du wählst die juristisch- distanzierte Form der Lösungsfindung.
Aber Du weißt ja wie das ist: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

Und auch am 16. Aug. der Brief an den RA:

"Unterhaltsanpassung P.

Sehr geehrte Frau RA,

anbei in Kopie zu Ihrer Kenntnisnahme mein Schreiben an meinen Sohn P.

Bezüglich Ihres Schreibens vom 08. Aug. 2011, teile ich Ihnen mit, dass ich die Unterhaltszahlungen wie bisher nach Einkommensgruppe 3 der DT leiste, bis abschließend geklärt ist, für wie viel Unterhaltsberechtigte ich aufkommen muss.
Zudem weise ich auf den E-Mail Verkehr vom 09./10. Jan. 2010 zwischen meiner geschiedenen Frau und mir hin.

Mit freundlichen Grüßen"

Als Reaktion kam heute vom RA:
"Sehr geehrter Herr Friese,
Nach Rücksprache ist für unseren Mandanten bis zum 20. Aug. eine Unterhaltsleistung nicht eingegangen. Es stellt sich somit die Frage, wie Ihr Schreiben vom 16. 08. zu verstehen ist. Sie haben ausdrücklich mitgeteilt, dass Sie Unterhaltszahlungen "wie bisher nach Einkommensgruppe drei der DT" leisten werden. Ich gehe davon aus, dass dies auch die Unterhaltszahlungen für unseren Mandanten betrifft. Wegen der weiteren Abläufe und wegen des Schreibens Ihrerseits an unseren Mandanten direkt werde ich mit unserem Mandanten Rücksprache halten und werde mich dann wieder mit Ihnen in Verbindung setzen. Bitte teilen Sie mir kurzfristig mit, ob die Unterhaltszahlung für unseren Mandanten weiter geleistet werden, wie bisher geschehen oder nicht. Sollte dies nicht der Fall sein, müssen unverzüglich Schritte eingeleitet werden, da diese Defizite nicht ausgeglichen werden können. Zur Stellungnahme darf ich Ihnen deshalb Frist setzen bis zum 28. Aug. 2011. Sollte bis dahin weder eine Stellungnahme Ihrerseits, noch ein Zahlungseingang für den Unterhalt unseres Mandanten eingegangen sein, gehen wir davon aus, dass Unterhaltszahlungen für unseren Mandanten Ihrerseits nicht mehr vorgesehen sind. Mir freundl. Grüßen, RA "

Interessant ist ja, daß der RA nun Mandant und nicht mehr MandantIN (Ex) schreibt. Aber wen vertritt er nun eigentlich?
Bei meinem Brief vom 16.08. an den RA bezog ich mich auf die Höhergruppierung von 3 nach 4 DT für meine beiden minderjährigen Kinder, da die DT ja von 2 Berechtigten ausgeht und nicht 3. Kann man meinen Brief an den RA vom 16.08. so mißverstehen? Die Berechnung vom RA habe ich am 10. 08. hier eingestellt.
Vielleicht kann mir jemand Tipps geben, wie ich nun weiter vorgehen sollte.
Danke und viele Grüße

Friese

[...]Bezüglich Ihres Schreibens vom 08. Aug. 2011, teile ich Ihnen mit, dass ich die Unterhaltszahlungen wie bisher nach Einkommensgruppe 3 der DT leiste[...]

[...]Nach Rücksprache ist für unseren Mandanten bis zum 20. Aug. eine Unterhaltsleistung nicht eingegangen. Es stellt sich somit die Frage, wie Ihr Schreiben vom 16. 08. zu verstehen ist.[...]

Verstehe ich auch nicht - du hast doch für August nicht mehr bezahlt? Tun und Reden müssen schon übereinstimmen. Also, was denn nun?

Bitte teilen Sie mir kurzfristig mit, ob die Unterhaltszahlung für unseren Mandanten weiter geleistet werden

Ja, uns bitte auch.

Zur Stellungnahme darf ich Ihnen deshalb Frist setzen bis zum 28. Aug. 2011. Sollte bis dahin weder eine Stellungnahme Ihrerseits, noch ein Zahlungseingang für den Unterhalt unseres Mandanten eingegangen sein, gehen wir davon aus, dass Unterhaltszahlungen für unseren Mandanten Ihrerseits nicht mehr vorgesehen sind.

Könnte man ja so machen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass du dich etwas verheddert hast... Deinen Brief an deinen Sohn hätte ich übrigens keinesfalls so formuliert, der war in dieser Form, sorry, ganz großer Mist. Ach ja, was den Wechsel von Mandantin zu Mandanten betrifft, muss der RA eine Bevollmächtigung vorweisen. Aber jetzt klär' erst mal uns auf, woher denn diese Diskrepanzen kommen.

/elwu

Ich glaube die Verwirrung besteht darin, das er für 3 Kinder nach DDT Stufe 3 zahlt.

Nun hat er zum Ende Juli für 1 Kind den Unterhalt eingestellt.

Für die beiden anderen zahlt er weiterhin nach DDT Stufe 3 bis abschließend geklärt ist, ob der Älteste nicht doch noch einen Anspruch hat. Bestgeht dieser wird er 3 Kindern nach Stufe 3 zahlen, fällt er weg zahlt er 2 Kindern Stufe 4 (aber warum denn das freiwillig?)

Also, erst mal Hallo zusammen
Ich versuch mal, die Verwirrung zu beseitigen:

aus 1. Ehe zwei Kinder, 18 und 15. Zweite Ehe 1 Kind, 3 Jahre. Der Volljährige wurde im Mai 18. Bis dahin habe ich für alle drei Unterhalt nach Einkommensgruppe 3 DT gezahlt. Ab Juni für den großen Mindestunterhalt bis einschließlich Juli € 248,-. Ab August wurde dieser Unterhalt von mir eingestellt. Einige hier (z.B. Oldie) waren ebenso wie ich der Ansicht, daß mein Sohn erst mal seine Bedürftigkeit nachweisen müßte.

Im Juli wurde von dem RA meiner Ex eine Unterhaltsberechnung durchgeführt, am 10. Aug. hier eingestellt. Darin werde ich aufgefordert, rückwirkend Unterhalt für meinen ältesten Sohn zu begleichen und für die minderjährigen nach Einkommensgruppe 4 zu zahlen. Deshalb habe ich dem RA am 16. Aug. geschrieben, daß ich es erst mal bei Gruppe 3 für die Minderjährigen belasse, bis ich weiß, wie es mit dem Volljährigen weitergeht. Die DT ist ja für 2 Berechtigte ausgelegt, bei drei kann u.U. eine Herabstufung erfolgen. In dem Schreiben an den RA habe ich (dummerweise) nicht explizit darauf hingewiesen, daß ich den Unterhalt für die Minderjährigen meine, da aus dem Schreiben an meinen vollj. Sohn ja hervorgeht, daß ich für ihn keinen Unterhalt mehr zahle.

Angefangen hat die ganze Geschichte im Juni, als meine Ex über ihren RA eine neue Unterhaltsberechnung für den Volljährigen durchführen lassen wollte. Damals bevollmächtigte unser erwachsener Sohn seine Mutter, ihn in Unterhaltsangelegenheiten juristisch zu vertreten. In den ersten drei Schreiben des RA war auch immer die Rede von seiner MandantIN, jetzt schreibt er Mandant, wie wenn er den Sohn vertreten würde. Ja was denn nun. Oder doch beide?

Hallo elwu, was ist denn am Brief an meinen Sohn so großer Mist? Was hätte ich besser machen sollen?

Hallo midnightwish, ob ich am Ende Gruppe 3 oder 4 DT für die beiden Minderjährigen zahlen werde, ist noch nicht raus, da bei der Unterhaltsberechnung vom 10. Aug. nur 5% bei  meinem bereinigten Netto abgezogen wurde, da gibts aber noch ein paar weitere abzugsfähige Posten. Also soweit sind wir noch lange nicht. Erst mal sollte geklärt werden, ob der Große überhaupt noch einen Anspruch hat. Und wenn ja, müssen erst mal Zahlen der KM auf den Tisch usw.
Vielen Dank schon mal für Antworten und Grüße Friese

Ich versuch mal, die Verwirrung zu beseitigen

Hallo,

langsam lichtet sich der Nebel. Es war völlig richtig, den Unterhalt für den Großen einzustellen. Schreib' an den Anwalt:

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Sehr geehrter Herrr Labersack,

mein Schreiben vom 16. August sagt, dass ich für meine beiden Kinder Name 1 und Name 2 bis auf weiteres Unterhalt gemäß Stufe 3 der Düsseldorfer Tabelle leiste. Die Berechnung ist noch nicht abgeschlossen. Mein Sohn Kind3 ist seit Juli 2011 nicht mehr unterhaltsberechtigt.

Ihrem Schreiben entnehme ich, dass Sie nunmehr in dieser Sache von meinem Sohn mandatiert wurden. Allerdings haben Sie übersehen, die Bevollmächtigung beizulegen, das möchten Sie bitte nachholen.

Mit freundlichen Grüßen

Friese
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Bitte nur die Namen ergänzen, keine eigenen Ergänzugen etc. einbringen. Du kannst dir nämlich z.B. Sätze wie 'weise ich auf den Emailverkehr zwischen ....' hin sparen, denn sowas ist für die derzeitige Sache gegenwärtig irrelevant. Pulver trockenhalten. Das leitet über zu: was mir an deinem Schreiben an deinen Sohn nicht gefällt, ist, dass du dich ohne wirkliche Kenntnis in der Sache darin bereits in Details juristischer Sachverhalte versuchst, gar irgendwelche wüst zusammengeklaubten Urteile anziehst etc., und somit der Gegenseite ohne Not offenlegtest, auf welche Argumentationen du dich stützen wirst. Es wäre besser gewesen, nur deine Ansicht darzulegen und dann erst mal den RA kommen zu lassen mit seinen Forderungen und Begründungen.

/elwu

Hi Friese

Da möchte ich elwu Recht geben. Im Moment ist weniger mehr. Es geht auch darum, nicht unnötigerweise neue Streitfelder aufzumachen und darüber dann in Diskussionen verwickelt zu werden, sondern schlicht um: Für den Grossen wird im Moment der KU eingestellt wegen fehlender Anspruchsgrundlage. Punkt.

Die beiden anderen Kinder sind daher i.M. völlig irrelevant. Das kommt vielleicht später. Doch nicht Du musst hier irgend etwas anleieren, noch musst Du darauf hinweisen. Daher, ... einfach mal fresse halten. 😉

Und ja, die Angabe mit dem weiterhin fliessenden UH für die beiden minderj. Kinder war missverständlich - und absolut fehl am Platz.

Gruss oldie

Hallo oldie und elwu,
da hab ich wohl großen Bockmist gebaut! Aber jetzt ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und die Frage ist jetzt wohl, wie krieg ich es wieder raus! Eins habe ich aber schon gelernt: oft ist weniger mehr.
Friese

Hi

Nein, kein Fehler im Sinne von Nachteil oder so, sondern einfach nur unnötig. Dadurch hat der gegn. RA Gelegenheit zu streiten und Dir die Worte im Mund umzudrehen. Ohne diese Bemerkung zum Minderjährigen-UH hätte er ihm die Basis für sein letztes Schreiben gefehlt. Mach wie elwu es gesagt hat, und der Sache ist genüge getan.

Gruss oldie

Hallo zusammen,
neues vom RA. Am 28. Aug. habe ich das Schreiben wg Unterhalt meines vollj. Sohns, wie von elwu zuletzt vorgeschlagen, an den RA geschickt. Heute kam die Reaktion:
" Sehr geehrter Herr Friese,
in oben bezeichneter Angelegenheit bestätige ich bestens dankend den Eingang Ihres Schreibens vom 28.08.2011.
In Anlage überreichen wir nochmals die auf uns laufende Vollmacht von P. ( "nochmals"? Vollmacht wurde von mir angefordert, da sie mir nicht vorlag. Bis dahin hatte sie die KM vertreten.). Die Äußerungen in Ihrem Schreiben vom 16.08.2011 waren leider missverständlich.
Wenn Sie in der Korrespondenz an uns mitteilen, dass Sie Ihren Unterhaltsverpflichtungen wie bisher nach Einkommensgruppe 3 der DDT nachkommen, dann muss hier davon ausgegangen werden, dass Sie Ihre beiden Söhne P. und T. (leben beide bei der KM) meinen.
Dies ist bedauerlicherweise nicht der Fall.
Nicht richtig ist Ihre Stellungnahme im Schreiben vom 28.08.2011, dass Ihr vollj. Sohn P. seit Juni 2011 nicht mehr unterhaltsberechtigt ist.
Richtig ist vielmehr, dass auch vollj. Kinder unterhaltsberechtigt gegenüber ihre Eltern sind.
Sie haben Anspruch auf Unterstützung in Form von Unterhaltsleistungen bis zum Abschluss einer Ausbildung.
Wir nehmen insoweit Bezug auf unser Schreiben von 08.08.2011 (von mir hier eingestellt am 10.Aug.) und mahnen die hier geltend gemachten Beträge für unseren Mandanten ausdrücklich an.
Wir haben zur Zahlung des Unterhalts für August und September Frist zu setzen bis zum 10.09.2011 (heut ist ja erst der 07.09.).
Sollte für August und September, also 1.016,- € der aktuelle Unterhaltsbetrag in Höhe von jeweils 508,- € bis zur oben gesetzten Frist nicht eingegangen sein, so gehen wir davon aus, dass Sie sich nachhaltig weigern, für unseren Mandanten Unterhalt zu bezahlen und es wird dann die Durchsetzung dieser Ansprüche gerichtlich weiter verfolgt werden.
Weiter machen wir nochmals geltend die Rückstände für Juni und Juli 2011 in Höhe von insgesamt 520,- €. Wir nehmen insoweit Bezug auf unser Schreiben vom 08.08.2011.
Wir nehmen weiter Bezug auf Ihr Schreiben an unseren Mandanten direkt (habe ich hier am 24.08. eingestellt).
Auch hieraus lässt sich ein Entfallen Ihrer Unterhaltspflicht beziehungsweise ein Entfallen des Unterhaltsanspruchs unseres Mandanten nicht entnehmen. Die hier aufgeführten Aspekte reichen für eine Verwirkung eines bestehenden Unterhaltsanspruches in keinem Falle aus.
Weiter verweisen Sie auf eine Vereinbarung vom Januar 2010 zwischen Ihnen und der Mutter unseres Mandanten.
Diese Vereinbarung hatte lediglich Bedeutung für diesen Moment, als es darum ging, ob eine Anpassung an die neuen Zahlen der DDT 2010 erfolgen sollte oder nicht. Eine weitergehende Bindung war natürlich nicht gewünscht und auch nicht geplant. Insbesondere muss sich unser Mandant dieser Vereinbarung nicht entgegenhalten lassen.
Ende. "

Nun, nichts woraus ein Unterhaltsanspruch für den Volljährigen abgeleitet werden könnte, nur allg. blabla, keine Begründungen usw. Was meinen die Experten, wie sollte ich nun reagieren. Ich sollte doch was an den RA schreiben, oder? Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, es besteht kein Anspruch, ist auch noch die Berechnung falsch. Bis jetzt habe ich noch keine Einkommensnachweise der KM gesehen usw.

Viele Grüße Friese

Auch hieraus lässt sich ein Entfallen Ihrer Unterhaltspflicht beziehungsweise ein Entfallen des Unterhaltsanspruchs unseres Mandanten nicht entnehmen [...]

Hallo,

den Rechtsanwalt hast du mit deinem konfusen Schreiben offenbar auch hinreichend verwirrt... Auf die Berechnung würde ich derzeit überhaupt nicht eingehen. Weil ja dein Standpunkt ist, dass keine Unterhaltspflicht für P. besteht. Darauf sollte die Argumentation abstellen. Ach ja, welches OLG ist eigentlich zuständig?

----
Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt,

bricht ein unterhaltsberechtigtes Kind seine Ausbildung ab, sucht sich keine neue Ausbildungsstelle und ist in der Folgezeit arbeitslos, entfällt die Unterhaltspflicht der Eltern. Die Rücksichtnahme auf die Belange der mit der Unterhaltszahlung belasteten Eltern gebietet es, die Ausbildung zielstrebig durchzuführen. Kommt das unterhaltsberechtigte Kind dieser Obliegenheit nicht nach, büßt es seinen Unterhaltsanspruch ein und muss sich darauf verweisen lassen, selbst für seinen Lebensunterhalt aufzukommen (u.a. OLG Nürnberg, 10 WF 4068/00, OLG Frankfurt a. M., 5 UF 46/08).

Das Risiko der Nichtbeschäftigung nach Abschluss oder Abbruch der Ausbildung haben grundsätzlich nicht die unterhaltspflichtigen Eltern zu tragen. Ein Unterhaltsanspruch kann allenfalls für eine angemessene Übergangszeit geltend gemacht werden. Etwas anders kann nur dann gelten, wenn das volljährige Kind sich umorientiert, weil es doch einen anderen Beruf wählen möchte. D.h. das Kind darf einmal - innerhalb von ca. 6 Monaten - die Ausbildung bzw. das Studium ändern, ohne den Unterhalt zu verlieren.

P. hat nach der Realschule zwar eine Berufsausbildung begonnen, aber schon nach 2 Monaten im Oktober 2010 wieder abgebrochen. Im November 2010 begann er dann eine weiterführende Schulausbildung. Auch diese brach er bereits im Januar 2011 wieder ab. Seither befindet er sich weder in einer allgemeinbildenden noch in einer beruflichen Ausbildung. Seiner damit einsetzenden Pflicht, jede Arbeit aufzunehmen (u.a. OLG Brandenburg, 9 WF 157/04, OLG Hamm, 11 WG 168/04), kam er nicht nach.

Demzufolge schulde ich für P. seit spätestens Januar 2011 keinen Unterhalt mehr. Ich habe dennoch freiwillig bis einschließlich Juli weiter bezahlt, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht, da ich das als angemessene Übergangsfrist ansah. Diese ist nunmehr beendet.

Ihrer Klage sehe ich gelassen entgegen.

Mit freundlichen Grüßen

Friese
----

Daten ggf. korrigieren!

/elwu

Guten Abend zusammen, Hallo elwu
zuerst mal vielen Dank, Dein Schreiben find ich genial!
Ich denk mal, daß für mich die südd. OLG's zuständig sind oder OLG Stuttgart, da P. in Stuttgart wohnt. Kann ich da auch OLG Stuttgart, 20.03.2008, AZ 15 UF 28/08 aufführen?
In dem Schreiben vom RA wurde ja mit keiner Silbe eine Begründung für Unterhalt aufgeführt. Mir scheint, dieses allgemeine blabla zeigt, daß die versuchen, mich über den Tisch zu ziehen und daß sie keine handfesten Argumentationen haben, oder?
Sollte ich in meinem Antwortschreiben noch erwähnen, daß ich P. als nicht privilegiert ansehe? Wie siehst Du die Sache mit dem Mandantenwechsel? Am Anfang kam ein Schreiben vom RA mit KM als Mandantin (Vollmacht vom Sohn war beigefügt), jetzt heißt es Mandant und der RA vertritt P.
Viele Grüße Friese

Moin Friese,

In dem Schreiben vom RA wurde ja mit keiner Silbe eine Begründung für Unterhalt aufgeführt. Mir scheint, dieses allgemeine blabla zeigt, daß die versuchen, mich über den Tisch zu ziehen und daß sie keine handfesten Argumentationen haben, oder?

na klar. Und wenn man Dich mit der Androhung einer Klage dazu veranlassen könnte, ängstlich bibbernd zu zahlen, wäre das aus Sicht des/der Mandanten ja durchaus erfolgreich. Fordern darf ein Anwalt, was er möchte; mal auf den Busch klopfen darf er auch. Viel interessanter ist: Was passiert, wenn Du antwortest wie von elwu vorformuliert und auch anschliessend nicht bezahlst? Dass es keine Grundlage für eine erfolgreiche gerichtliche Klage gibt, weiss der Anwalt nämlich auch.

Sollte ich in meinem Antwortschreiben noch erwähnen, daß ich P. als nicht privilegiert ansehe? Wie siehst Du die Sache mit dem Mandantenwechsel? Am Anfang kam ein Schreiben vom RA mit KM als Mandantin (Vollmacht vom Sohn war beigefügt), jetzt heißt es Mandant und der RA vertritt P.

nö, das ist überflüssig. Wenn der UH-Anspruch bereits dem Grunde nach verneint werden kann, können Dir Rechenfehler oder die Frage, wer wen anwaltlich vertreten darf, doch vollkommen wurscht sein.

Grüssles
Martin

Hallo zusammen,
am 09. Sep. habe ich dem RA meines vollj. Sohnes wie von elwu zuletzt vorformuliert geschrieben, heute die Antwort darauf. (Sorry, etwas länger):

"Sehr geehrter Herr Friese,
die von Ihnen dargestellte Sichtweisen zu den Pflichten des Unterhaltsberechtigten sind unvollständig und deshalb letztendlich nicht maßgebend. Richtig ist lediglich, daß auch Unterhaltsberechtigte gewisse Pflichten treffen. Gegen diese Pflichten wurde jedoch seitens unseres Mandanten nicht verstoßen. Bedauerlicherweise setzen Sie sich, was jedoch die Rechtsprechung in jedem Fall, der gerichtlich zu verurteilen ist, tut, mit der individuellen Situation unseres Mandanten nicht auseinander.

Gemäß § 1610 Abs. 2 BGB umfasst das Maß des Unterhaltes die Kosten einer angemessenen Fortbildung zu einem Beruf. Der Anspruch auf Ausbildungsunterhalt richtet sich nach den Möglichkeiten des Kindes und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Eltern.

Nach Verlassen der Schule hatte sich Ihr Sohn planvoll und zielstrebig um die Aufnahme einer Berufsausbildung zu bemühen, jedoch wird ihm eine Orientierungsphase zugestanden, um ihm die Entscheidung für einen Beruf zu erleichtern und die Suche nach einem Ausbildungsplatz zu ermöglichen.

Mit einbeziehen in diese Abwägungen sind Alter, Entwicklungsstand sowie die gesamten Lebensumstände des Kindes. Im Hinblick darauf gesteht die Rechtsprechung teilweise eine Orientierungsphase von deutlich mehr als einem Jahr zu. Ein Ausbildungswechsel ist mit den Eltern zu beraten und von ihnen hinzunehmen, wenn er auf sachlichen Gründen beruht und ihnen die Verlängerung der Ausbildungszeit wirtschaftlich zumutbar ist.

Weiter sind Umstände wie gesundheitliche oder sonstige sachliche Gründe zu berücksichtigen, die für den Ausbildungswechsel maßgeblich waren. Die Dauer der Unterhaltspflicht läuft bis zum Regelabschluss. Dabei hat der Auszubildende seine Ausbildung planvoll, zielstrebig und ernsthaft voranzutreiben.

Der Unterhaltsanspruch entfällt unter diesem Aspekt nur dann, wenn z.B. der Unterhaltsberechtigte sein Ausbildungsverhältnis nicht wahrnimmt oder wenn zwischen den einzelnen Ausbildungsabschnitten größere Lücken bestehen. Sie haben in Ihrem Schreiben und in der damit verbundenen Stellungnahme leider versäumt, die individuellen Aspekte des letzten Jahres in Ihre Entscheidungsfindung mit einzubeziehen. Ein konkreter Vorwurf kann unserem Mandanten nicht gemacht werden.
Ich darf Ihnen die chronologischen Abläufe darstellen wie folgt:

Unser Mandant hat im August 2010, nachdem er sich nach Schulabschluß zielstrebig um diese Ausbildungsstelle bemüht hat, die Ausbildung zum Restaurantfachmann begonnen. Diese Ausbildung wurde von Ihnen abgesegnet.
Mitte September 2010 wurde diese Ausbildung nach reiflicher Überlegung abgebrochen. Über diese Abläufe waren Sie informiert.

In der Folge hat unser Mandant eine andere Ausbildung begonnen. Es ist ihm zugute zu halten, daß er sich unverzüglich, gemeinsam mit seiner Mutter, um eine Alternative gekümmert und bemüht hat und diesen Ausbildungsplatz auch erhalten hat. Unser Mandant wurde beim IB zum Erlangen der Fachhochschulreife mit der Option nach einem Jahr eventuell parallel noch den Wirtschaftsassistenten zu machen, angemeldet.

Auch über diese Entscheidung waren Sie informiert und haben die Hälfte des Schulgeldes übernommen. Im August 2010 ist die Oma unseres Mandanten schwer erkrankt und im Oktober 2010 verstorben.
Unser Mandant war in dieser Zeit und auch in den darauffolgenden Monaten sehr häufig erkrankt. Er hat den Anschluß in der Schule verloren. Die notwendige Folge war, daß er im Januar 2011 die Schule beendete, um sie im Herbst 2011 noch einmal neu zu beginnen oder sich in der Zwischenzeit neu zu orientieren.

Unser Mandant hat zugleich einen Termin beim Berufsberater gesucht und wahrgenommen, mit der Erkenntnis, sich eventuell Richtung Sportlehrer, Physiotherapeut, Masseur, Fitnesskaufmann zu orientieren.
Von Seiten des Berufsberaters erhielt unser Mandant das Angebot, in eine Maßnahme aufgenommen zu werden, in der man Hilfe beim Bewerben erhält.
Unser Mandant veranlasste verschiedene Bewerbungen als Fitnesskaufmann, erhielt jedoch nur Absagen, da diese Stellen bereits besetzt waren.

Nach reiflicher Überlegung und eingehender Suche nach einer geeigneten Schule bewirbt sich unser Mandant bei der Sportschule XXX in YYY zum Infotag mit Eignungsprüfung im Februar 2011. Die Studiengänge beginnen jeweils im April und Oktober.
Im März erhält er die Zusage der Sportschule XXX für die Ausbildung zum Sport- und Gymnastiklehrer für den Oktober 2011. Unser Mandant  bewirbt sich um einen Nebenjob. Das gestaltet sich schwierig, da Volljährigkeit und Führerschein erforderlich sind.

Unser Mandant ist davon überzeugt, daß die nun anstehende Ausbildung für ihn geeignet und zielführend ist.
Er wird diese mit dem nötigen Fleiß und der nötigen Ernsthaftigkeit wahrnehmen.
In leider sehr undifferenzierter Weise stützen Sie sich in Ihrer Argumentation darauf, daß nach Abbruch von zwei Ausbildungen ein Unterhaltsanspruch seitens des volljährigen Kindes nicht mehr besteht. Dies ist nicht richtig.

Tatsache ist, daß unser Mandant nach Ende der Schule zielstrebig seine Berufsausbildung weiterbetrieben hat. Bei Auszubildenden ist die Obliegenheit zur zielstrebigen Durchführung der Ausbildungsstelle nur dann verletzt, wenn oft geschwänzt und dann ohne Angabe eines konkreten Ziels die Ausbildung gewechselt wird. Dies ist hier nicht der Fall. Es ist insbesondere darauf hinzuweisen, daß unser Mandant erst am XX. Mai 2011 diesen Jahres 18 Jahre geworden ist.

Bis dahin ist er mit den entsprechenden Rechten eines minderjährigen Kindes ausgestattet und sein Verhalten entsprechend zu bewerten. Verzögerungen während der Minderjährigkeit sind gering zu gewichten. Mangelnder Leistungswille führt hier in der Regel nicht zum Verlust des Anspruches auf Unterhalt, da die Eltern noch erzieherisch eingreifen können. Krankheitsbedingte Verzögerungen sind - auch beim volljährigen Kind - unschädlich. Welche Verzögerungen der Unterhaltsschuldner hinnehmen muß, hängt von Alter und Einsichtsfähigkeit des Kindes ab. Auch dazu lässt Ihr Vortrag eine Abwägung vermissen.

Die Pflichten, die das volljährige Kind schuldet, richtet sich nach § 1610 Abs. 2 BGB. Diesem wohnt ein Gegenseitigkeitsverhältnis inne, welches das Kind zur Rücksichtnahme auf die Belange der Eltern verpflichtet. Nur bei grobem Verstoß entfällt der Anspruch von selbst.

Weiter verkennen Sie bedauerlicherweise die Konsequenzen einer Obliegenheitsverletzung. Denkbar ist, daß unseren Mandant seit Abbruch der Schule und nach erfolgreicher Bewerbung für die Sportschule XXX, also ab April 2011, eine Erwerbsobliegenheit trifft. Nicht richtig ist jedoch, daß aufgrund des nachvollziehbaren Abbruchs der Schulausbildung der Unterhaltsanspruch insgesamt entfällt. Die von Ihnen dargestellten Konsequenz wäre denkbar, wenn unser Mandant die Ausbildung abgebrochen und keine neue Ausbildung gesucht hätte. Dies ist jedoch eben gerade nicht der Fall. Wir haben Sie daher letzmals zur Erfüllung Ihrer Unterhaltspflicht gegenüber unserem Mandanten aufzufordern und nehmen Bezug auf unser Schreiben vom 08.08.2011.

Da der Unterhaltsanspruch nicht entfallen ist, unser Mandant sich ab Oktober in einer angemessenen Ausbildung befindet, er nicht gegen seine Pflichten in der Form verstoßen hat, daß der Unterhaltsanspruch entfallen könnte, besteht ein Anspruch in Höhe von € 508,- monatlich.
Da Sie in Ihrem letzten Schreiben die Leistung von Unterhalt nachhaltig verweigert haben, wird diesseits Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung vorbereitet und spätestens zum 23. 09. 2011 bei Gericht eingereicht werden."
ENDE

Nun, was haltet ihr davon, wie sollte ich jetzt darauf reagieren? HILFE!
Angefangen hat ja alles im Mai, als ich meine Ex gebeten habe, mal unseren Sohn zu fragen, wie er sich das mit Unterhalt vorstellt, wenn er 18 ist (er verweigert seit Jahren den Kontakt zu mir, deshalb über die Mutter). Ich wußte, daß dann die KM auch barunterhaltspflichtig ist. Mir hätte es schon gereicht, wenn ich € 100,- weniger hätte zahlen müssen. Die KM ist aber sofort zu RA gelaufen. Ich habe mich also bis dahin nicht geweigert zu zahlen, habe meinem Sohn im Juli sogar angeboten, ihn weiter freiwillig zu unterstützen.

Dann kam ja die Berechnung vom RA (hier eingestellt). Darin werde ich aufgefordert, Unterhalt nach DDT zu zahlen, sowie alleine das volle Schulgeld von € 130,-
Zu dem Schreiben vom RA: von der KM wurde mir letztes Jahr am Tel. mitgeteilt, daß der die 1. Ausbildung hinschmeißt, da er keinen Bock dazu hat. Die 2. Ausbildung wurde abgebrochen, weil Schule und Lehrer blöd sind. Bei der "Berufsberatung" war es so, daß das eine Maßnahme vom Arbeitsamt war, in der z.B. Langzeitarbeitslose die Möglichkeit erhalten, über verschiedene Praktikas in verschiedene Firmen reinzuschnuppern, wird sogar mit € 100,- vom Arbeitsamt entlohnt. Wurde abgelehnt, da (Aussage KM zu mir) "dort sind doch nur Hartz4ler, da fühl ich mich nicht wohl".

Was bedeutet jetzt der Erlass einer einstweiligen Anordnung?
Vielen Dank schon für eure Hilfe!

Grüße Friese

Edit: Leerzeilen eingefügt. Gruss oldie

Tatsache ist, daß unser Mandant nach Ende der Schule zielstrebig seine Berufsausbildung weiterbetrieben hat.

Viel Text um nichts.

Welche Ausbildung hat er denn zielstrebig betrieben? In welcher Ausbildung befindet er sich gerade?

von der KM wurde mir letztes Jahr am Tel. mitgeteilt, daß der die 1. Ausbildung hinschmeißt, da er keinen Bock dazu hat. Die 2. Ausbildung wurde abgebrochen, weil Schule und Lehrer blöd sind

Meint er das damit?

Es wird viel Druck aufgebaut, in der Hoffnung, dass Du einknickst.
Mit der EA soll erreicht werden, dass Du kurzfristig zu KU-Zahlungen verdonnert wirst.

Aber grundsätzlich hat die Gegenseite noch kein schlüssiges und zielstrebiges Handeln des KU-begehrenden Kindes vorlegen können.
Somit sehe ich Dich auch in keiner KU-Pflicht.

Gruß, Michael