Hallo zusammen,
mir ist da gerade ein fürchterlicher Verdacht gekommen:
Wie ich in meinem ersten Beitrag schrieb, wurde ich von der Mutter darüber informiert, daß sie von unserem Sohn bevollmächtigt wurde, seine Interessen zu verteten. Und daß sie ihren RA beauftragt hat, eine Berechnung durchzuführen. Und daß ich doch bitte unter Vorbehalt € 248,- Mindestunterhalt zahlen soll, bis die Berechnung fertig ist. Der Mindestunterhalt solle danach verrechnet werden, sollte es mehr oder weniger sein. Gutmütig wie ich bin, zahle ich seit Juni den Mindestunterhalt unter Vorbehalt. Kann es nun sein, daß ich mit diesen Zahlungen automatisch den Unterhaltsanspruch anerkenne, daß es vielleicht dann so vom Richter ausgelegt wird? War die Bitte nach Mindestunterhalt nur um mich zu linken? Den RA's traue ich jede Sauerei zu, zumal ja in dem 1. Schreiben vom RA gleich mit gerichtlichen Schritten gedroht wurde, sollte ich meiner Auskunftspflicht nicht nachkommen.
Soll ich jetzt erst mal abwarten, wie die Berechnung ausfällt und wie sie begründet wird, oder soll ich gleich aktiv werden und dem RA schreiben, daß ich die Zahlung sofort einstelle, da erst mal geklärt werden müßte ob überhaupt ein Anspruch besteht? Hat jemand Erfahrung?
Danke und Grüße Friese
Ich habe neulich mit einer Bekannten gemailt und zitiere mal aus der Mail.
Meine Cousine hat ihren Vater damals verklagt, damit er weiter Unterhalt zahlt, obwohl sie volljährig und aus der Lehre war. Irgendwie soll das so gewesen sein, dass er erst noch gezahlt hat, ohne zu müssen. Und dass dann der Richter gesagt habe, deshalb müsse er auch weiter zahlen. Keine Ahnung. Danach war das eh schwierige Verhältnis ganz zerrüttet.
Keine Ahnung, ob was dran ist. Ruf morgen deinen Anwalt an und frag nach!
Moin.
Also so ein Schwachsinn kommt sicher vor, ist aber nicht die Regel.
Was aber ganz sicher ist ist, dass du zuviel gezahlten Unterhalt nicht zurück bekommst.
Man sollte aber in solchen strittigen Fällen niemals freiwillig zu viel bezahlen.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Stimmt, zuviel gezahlter Unterhalt gilt als verbraucht.
:puzz:
kein Titel (mehr) vorhanden.
Für den KU? Du zahlst also ohne Titel? Sofort ohne Vorankündigung die Zahlungen einstellen. Lass' erst mal den Gegenanwalt mit seiner Forderung samt Begründung und Berechnung daherkommen, die postest du dann (anonymisiert) hier, dann sehen wir weiter.
/elwu
Guten Abend zusammen
Wie elwu vorschlug, habe ich für meinen volljährigen Sohn P. ab August keinen Unterhalt mehr bezahlt. Gestern kam das Schreiben vom RA der KM:
Sehr geehrter Herr Friese, in oben bezeichneter Angelegenheit bestätige ich bestens dankend den Eingang Ihrer letzten Schreiben. Unsere Mandantin hat ihre Einkommensnachweise ebenfalls hereingereicht. Wie aus Anlage ersichtlich, ergeben sich die im Rahmen der Berechnung ermittelten Unterhaltsbeträge. Sie haben für Juni und Juli 2011 für P (volljähriger Sohn 1. Ehe) jeweils € 248 bezahlt, der Rückstand beträgt somit € 1.016 - € 496 = € 520,-.
Für die Zukunft gilt ab August folgendes:
Für den gemeinsamen Sohn P. ergibt sich ein Zahlbetrag von € 508 und für T. (15 Jahre) in Höhe von € 398 (seither € 377). Wir haben Sie aufzufordern, den Gesamtbetrag von € 906 für August - bezahlter € 398 ebenfalls an unsere Mandantin zur Überweisung zu bringen.
Im Rahmen der Unterhaltsberechnung für P. ist das Schulgeld, das in Höhe von € 130 monatlich anfallen wird, bereits berücksichtigt.
Da eine Unterdeckung verbleibt, wird P. das Schulgeld weitestgehend selbst bezahlen müssen.
Wie Sie der Unterhaltsberechnung ebenfalls entnehmen können, haben wir Ihre Unterhaltspflicht gegenüber dem Sohn F. (aus meiner 2. Ehe, 3 Jahre) einbezogen. Das genaue Geburtsdatum war uns nicht bekannt, weshalb wir den 01. 05. 2008 gewählt haben, Auf die Höhe des Unterhalts dürfte dies keinen Einfluss haben, solange Ihr Sohn das fünfte Lebensjahr noch nicht vollendet hat.
Der oben dargestellte und ermittelte Unterhaltsbetrag ist bereits für August fällig, so dass wir Sie aufzufordern haben, fortan zum ersten jeden Monats den Kinderunterhaltsbetrag in Höhe von € 906 zur Anweisung zu bringen.
Mit freundlichen Grüßen RA
Als Anlage die Unterhaltsberechnung:
Der Hauptverdiener schuldet Unterhalt.
Der Zweitverdiener schuldet Unterhalt.
Im ersten Schritt sind die Einkünfte der Beteiligten wie folgt zu bereinigen:
Hauptverdiener Mann:
Monatseinkommen aus Erwerbstätigkeit € 2.933,27
- Berufsaufwand (pauschal 5%) € 146,66
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= bereinigtes Erwerbseinkommen: € 2.786,60
= bereinigtes Gesamteinkommen des Hauptverdieners € 2.786,60
Zweitverdiener (Frau, ohne eigenen Unterhaltsanspruch:
Monatseinkommen aus Erwerbstätigkeit € 1.148,72
- Berufsaufwand (pauschal 5%) € 57,43
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= bereinigtes Erwerbseinkommen: € 1.091,28
Das Erwerbseinkommen ist voll anrechenbar.
+ Selbständige Tätigkeit: € 100,00
- Krankenzusatzversicherung: € 25,48
= bereinigtes Gesamteinkommen des Zweitverdieners: € 1.165,80
Der KINDESUNTERHALT bemisst sich nach der DT 2011 aufgrund der vom Pflichtigen abgeleiteten Lebensstellung, § 1610 I BGB.
Hauptverdiener = Bedarf nach Einkommensgruppe 4 (€ 2.300 bis € 2.700)
Zweitverdiener = Bedarf nach Einkommensgruppe 1 (ab € 0,00)
Anteilshaftung: Bedarf aus Gesamteinkommen HV+ZV=Gr.7, HV+wE=Gr.4
Kind P. (18 Jahre) Anteilshaftung von Haupt- u. Zweitverdiener
Bedarf des privil. vollj. Kindes € 664,00
bedarfsdeckende Heranziehung des Kindergeldes € 184,00
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Der ungedeckte Gesamtbedarf beträgt € 610,00
Anspruch gg. Hauptverdiener : Begrenzung auf
eig. Gruppe - Bedarfsdeckung € 508,00
Anspruch gegen Hauptverdiener (Quotensockelbetrag: € 1.150,00) € 508,00
Quote aus Verhältnis bereinigtes Einkommen HV zu GesamtEink 1636/1652
Anspruch gegen Zweitverdiener (Quotensockelbetrag: € 1.150,00) € 5,83
Quote aus Verhältnis bereinigtes Einkommen ZV zu GesamtEink 15/1652
Kind T. (15 Jahre)
Barunterhaltspflicht des Hauptverdieners
Bedarf des mindj. Kindes (Tab.unterhalt): € 490,00 = 115% des Mindestunterhalts
Der andere Elternteil erbringt Betreuungsunterhaltleistungen (§ 1606 III 2 BGB)
Minus halbes Kindergeld = € 490 - € 92 = Zahlbetrag € 398,00
Kind F. (3 Jahre)
Bedarf des mindj- Kindes € 365,00 = 115% des Mindestunterhalts
Minus halbes Kindergeld = € 365 - € 95 = Zahlbetrag € 270
Zahlbeträge:
Mann HV € 1.176
Frau ZV € 6
Habe fertig!
Nun, was haltet ihr davon? Eigentlich ist die Berechnung ganz lustig. Wie schnell die mein Einkommen bereinigen
Der RA geht davon aus, dass mein Sohn P. ein privilegiertes Kind ist. Des Weiteren denken sie natürlich, dass er einen Anspruch gegen mich hat. Obwohl er letztes Jahr 2 Ausbildungen abgebrochen hat und seitdem nicht arbeitet, s. erster Beitrag von mir. Er hat ja auch eine Erwerbsobliegenheit. Mir wurden weder von der KM noch von P. Einkommensnachweise vorgelegt. Wie würdet ihr jetzt weiter vorgehen, sollte ich jetzt besser auch einen Anwalt einschalten?
Ich würde dem RA gerne mitteilen, dass ich keinen Anspruch meines Sohnes P. erkennen kann, wie also vorgehen? Sollte er doch einen Anspruch gegen mich haben, wie sieht die Berechnung aus? Kann ich meine beiden privilegierten Kinder T. u. F. vorwegabziehen und meine Frau hat doch auch einen Anspruch gegen mich, den ich erst mal von meinem Einkommen abziehen kann, oder?
Grüße Friese
Hallo Friese,
interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob deine derzeitige Ehefrau eigenes Einkommen hat.
Je nach dem hättest du nämlich drei oder vier Unterhaltsberechtigte auf der Rechnung. Was mit den Zahlen des gegnerischen Anwalts schon ein ganz andere Bild ergeben würde.
Was mich an der Rechnung stört, ist die Ermittlung deines sog. bereinigten Einkommens. Da kannst du mit Nachweisen alles abziehen, was die Tabellen als Kürzungsmöglichkeit hergeben (0,3 € pro Entfernungskilometer Fahrtkosten zu Arbeit, Unfallversicherung, Krankenhaustagegeldversicherung, private Kranken- und Altersvorsorge etc. pp.) - allerdings nur, solange diese Zahlenspielchen deine Lieben und dich nicht zum Mangelfall machen. So müsstest du auf ein bereinigtes Netto nach Stufe 4 von knapp unter 2700 Euro kommen.
Falls du für genau zwei Unterhaltsberechtigte verantwortlich wärst, wäre es das.
Falls du für drei Berechtigte im ersten und eine Berechtigte im zweiten Rang zahlen musst, sehe ich folgende Bedarfe:
Dein eigener Bedarfskontrollbedarf von 950 bis 1250 Euro je nach Einstufung in der DdT.
Der Bedarf deiner beiden minderjährigen Kinder (ein Dreijähriger aus zweiter, ein 15-Jähriger aus erster Ehe) sowie des privilegierten Sohnes (18) aus erster Ehe.
Sowie ggf. der Bedarf deiner zweiten Ehefrau - die seit dem 3. Geburtstag eures gemeinsamen Kindes nicht länger im ersten Rang steht.
Macht zusammen vier Unterhaltsberechtigte und läuft auf eine Einstufung in Stufe 2 DDT hinaus.
Dein sauber bereinigtes Netto (mit Nachweisen)
ca. 2690 €
- 1050 € dein Bedarfskontrollbetrag
- 241 KiU für deinen Jüngsten (ohne halbes Kindergeld)
- 356 KiU für den 15-Jährigen (ohne halbes Kindergeld)
- 329 KiU für den 18-Jährigen (ohne ganzes Kindergeld)
714 EgU für deine zweite Gattin reicht nicht, falls sie kein eigenes Einkommen hat.
Es müssten wenigstens 770 sein. So kommt ihr in die unterste Stufe der DDT.
Oder 714 EgU von dir sind zuviel für die zweite Ehefrau, da sie nicht bedürftig ist und selbst für ihren Lebensunterhalt sorgt.
Dann kommt ihr mit drei Berechtigten in Stufe 3 der DDT.
Falls du dein bereinigtes Netto nicht unter 2700 schrauben kannst, bleibst du mit drei Berechtigten in Stufe 4 und zahlst
an deinen mittleren Sohn 377 € und an den Großen 353 € p.m. laut DDT.
Mit dem schriftlichen Hinweis, dass du in Zukunft erwartest, von erwachsenen Berechtigten persönlich angesprochen zu werden. Da man mit dir bekanntlich über alles reden könne. Ohne irgendeine Form der gerichtlichen oder außergerichtlichen Auseinandersetzung. Und ganz sicher ohne vermeidbare Anwaltskosten.
Im Ton verbindlich, in der Sache korrekt. Mit einer Kopie an den - deiner Auffassung nach in dieser Auseinandersetzung völlig überflüssigen - Anwalt deiner Ex. Sodass jeder Richter am Familiengericht im Zweifelsfall dem Antragsteller die Kosten des Verfahrens aufs Auge drücken würde.
Denn nur um diese Kosten - die Honorare der ggf. involvierten Anwälte - geht es hier offenbar. In der Sache gibt es per Anwalt nichts zu klagen, solange du deine Bereitschaft, deinen Unterhaltspflichten korrekt nachzukommen, wiederholt betonst und durch deine bislang pünktlichen Zahlungen belegen kannst. Deiner Zahlungspflicht steht die Auskunftspflicht des volljährigen Unterhaltsempfängers gegenüber. Für solche Auskünfte braucht man normalerweise weder Anwälte noch Gerichte.
Viel Erfolg wünscht euch
:thumbup: Biggi
Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
Hallo,
die Anwältin vertritt nur die KM; den volljährigen Sohn kann sie nicht vertreten.
Es müssen dir auch die Unterlagen der KM zur Verfügung gestellt werden, da du die Berechnung ja überprüfen musst.
Was ist mit dem jüngsten Kind; wird das außer Haus betreut?
Bzw. der volljährige Sohn muss belegen was er macht; wenn er nichts macht hat er keinen Anspruch.
Du darfst nur auf das Konto der KM überweisen wenn der Sohn dieses schriftlich erklärt.
Wohnt der volljährige Sohn zu Hause?
Sophie
Hallo Biggi und AnnaSophie,
vielen Dank für eure Antworten. Die Berechnung und das Schreiben vom RA ist so für mich eigentlich ein Joke, wenn auch ein schlechter.
Meine Frau geht schon seit 2 Jahren wieder arbeiten und verdient so zwischen € 900 bis 1.000, je nach Schicht. Die eigentliche Frage für mich ist doch erst mal, ob mein vollj. Sohn überhaupt einen Anspruch auf KU hat, nachdem er letztes Jahr zwei Ausbildungen abgebrochen hat, siehe erster Beitrag von mir. Und ist er privilegiert? Die Sportschule, die er ab Oktober besuchen will, ist keine allgemeine Schule und das Ausbildungsziel ist ein berufliches (Sportlehrer).
Mit meinen Versicherungen und Vorsorgeaufwendungen usw. komme ich weit unter € 2.700 bereinigtes Einkommen. Eine Frage wäre, ob ich den Unterhalt der minderj. Kinder vorweg abziehen kann.
Unterhaltspflicht gegenüber meiner Frau: in den unterhaltsrechtlichen Leitlinien süddl. OLG steht unter 22.2 "Der Mindestbedarf eines mit dem Unterhaltspflichtigen zusammenlebenden Ehegatten gegenüber Unterhaltsansprüchen eines nicht privilegierten Kindes beträgt € 920".
Die kann ich doch dann auch von meinem Netto abziehen?
Außerdem steht in den Leitlinien, dass keiner mehr Unterhalt zu zahlen hat, wie wenn er alleine zahlen müßte, sprich Stufe 4 und nicht 7 für meinen vollj. Sohn.
Nun Biggi, die Sache läuft ja jetzt schon über den RA meiner geschiedenen Frau. Muß ich da nicht alles schriftlich an diesen richten, oder kann ich den einfach übergehen?
Seither habe ich übrigens immer (seit 2005) pünktlich KU gezahlt, auch den vollen für meinen Sohn, als er letztes Jahr kurz eine Ausbildung anfing, ohne sein Ausbildungsgehalt zu verrechnen. Eigentlich dacht ich ja, dass man eine Unterhaltsberechnung gemeinsam bei einer Tasse Kaffee machen könnte, aber leider kam gleich der RA.
AnnaSophie, dass ich die Unterlagen von meiner ExFrau und meinem Sohn noch einfordere, ist klar. Aber erst will ich klären, ob Unterhaltsanspruch besteht, vorher brauche ich sie nicht.
Mein Kleiner geht jetzt seit Mai morgens in den KiGa und der vollj. wohnt noch bei seiner Mutter.
Wieso vertritt der RA nur die KM und nicht auch den vollj. Sohn?
Viele Grüße Friese
Hallo,
der Anwalt kann nur ein Interesse vertreten; entweder das Interesse der KM oder das Interesse auf Unterhalt für den volljährigen Sohn. Da der Anwalt von seiner Mandantin geschrieben hat ist die Interessenlage klar.
Wenn das keine allgemeinbildende Schule ist müsste er im Rang hinter den minderjährigen Kinder und deiner Frau stehen. Und es könnte auch sein, dass dadurch die Betreuungskosten für das jüngste Kind (geqoutelt nach dem Einkommen von dir und deiner Frau) auch vorab in Abzug zu bringen ist.
Deine Frau kann sich selbst unterhalten, insofern ist da kein finanzieller Abzug drin.
War dein Sohn schon volljährig als er die beiden Ausbildungen abgebrochen hat?
Wurde Bafög, BAB oder ähnliches für diese Schule beantragt? Das wäre vorweg in Abzug zu bringen.
Sophie
Hallo Sophie
ich denke mal, der RA vertritt indirekt das Interesse meines vollj. Sohnes, da er seiner Mutter eine Vollmacht ausgestellt hat, ihn unterhaltsrechtlich zu vertreten. Auch das ich den Unterhalt auf ihr Konto überweisen soll. Wie diese Vollmacht zustande kam, sei dahin gestellt.
Als er letztes Jahr die zwei Ausbildungen abbrach, war er nicht volljährig (* Mai).
Dann noch eine Frage (an alle): es steht geschrieben, dass man max. so viel vollj. KU zahlen muß, wie wenn man alleine zahlen müßte. Gilt das nur, wenn der andere Schuldner nicht leistungsfähig ist, oder auch dann, wenn beide zahlen können? Müßte ich allein nach DT zahlen, Stufe 4, wäre das ja viel geringer wie nach der "Berechnung" der RA. Oder ich rechne mir das bereinigte Einkommen der Mutter so zurecht, daß sie einen Minimalbetrag hat (€ 5,83) und der KV zahlt einen viel höheren Betrag nach Stufe 7.
Danke und viele Grüße
Friese
Der Anwalt der Mutter kann den Sohn nicht vertreten, und der Sohn kann die Mutter auch nicht beauftragen, für ihn den Unterhalt zu fordern, da die Mutter selbst "gegnerische" Partei ist.
Er muss von beiden Eltern getrennt fordern und darf sich nicht mit dem einen gegen den anderen verbünden.
Und mehr zahlen als du bei alleiniger Unterhaltspflicht zahlen musst, musst du auch nie.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hi,
egal ob der andere Leistungsfähig ist oder nicht muß immer nur das gezahlt werden, was man bei alleiniger Berechnung auch zahlen müßte
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Hi,
egal ob der andere Leistungsfähig ist oder nicht muß immer nur das gezahlt werden, was man bei alleiniger Berechnung auch zahlen müßte
Hallo Nightwish
bin jetzt schon öfters über diese Aussage gestoßen kann man das anhand von Zahlen mal näher erläutern, damit es verständlicher wir.
LG Kasawumbu
Ich versuchs mal.
Kind also über 18 und geht noch zur Schule.
KV hat ein ber. Netto von 1.500 € , also Stufe 1 der DDT Tabelle. Danach ist der Bedarf 488 € - 184 € KG, ergibt einen Zahlbetrag von 304 €
(wenn die KM nicht leistungsfähig ist.)
Km hat ein ber. Nettoeinkommen von 1.000 €
Zusammen also 2.500 €, also Stufe 4 der DDT mit einem Bedarf von 562 €. Zahlbetrag also 378 €.
KM ist aber wegen des SB von 950 € nur im Rahmen von 50 € leistungsfähig, also 378-50= 328 € die übrig bleiben. Nun muß der KV aber eben nur diese 304 €, die er auch alleine zahlen müßte, zahlen und nicht etwa die 328 e
Gruß Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Hallo midnightwish,
wenn dem so ist, muß bei der Berechnung vom RA ein Fehler sein.
Der geht bei mir als HV von Einkommensgruppe 4 aus. Danach Zahlbetrag DT € 378,-
Er fordert aber € 508 von mir!
Außerdem geht er von einem Bedarf des Kindes von € 664,- aus. Minus KG € 184,- macht bei ihm € 610,- ???
Und was heißt in der Berechnung: "Anteilshaftung: Bedarf aus Gesamteinkommen HV+ZV=Gr.7, HV+wE=Gr.4" ???
LG Friese
Stell doch mal die gesamte Berechnung hier rein.
Aber offensichtlich hat er die Methegrundkenntnisse wohl verloren
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Hallo midnightwish,
das Schreiben und die Anlage (Berechnung) des RA habe ich am 10.08. wörtlich übernommen hier eingestellt. Aber ich denke mal, daß so ein RA U-Berechnungen von einem Program durchführen läßt. Oder drehen die das so hin, wie sie wollen? Ganz lustig bei der Sache ist ja auch, daß meine geschiedene Frau vollzeit (?) versicherungspflichtig arbeitet und nebenher noch selbständig arbeitet, und da belaufen sich die Einnahmen genau auf € 100,-
Vielleicht kannst Du ja was mit der Berechnung anfangen, danke und viele
Grüße Friese
Urgs,
stimmt das war die Berechnung, die ich so unübersichtlich fand.
Normalerweise wird das schon von nem Prgramm gemacht, was aber nicht bedeutet, das der RA dann nicht doch noch Fehler macht. Mal sehen, ob ich da doch noch durchsteige
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Hallo midnightwish,
ich denk mal, jetzt weiß ich, wie die auf € 508,- kommen. DT Gruppe 4 = € 378,- plus € 130,- monatlich Schulgebühr für die private Sportschule. Genial, ich soll zum KU auch noch alleine diese Schule bezahlen. Nächstes mal geht er vielleicht auf eine Schule, die im Monat € 500,- kostet, die zahl dann auch ich. Irgendwo muß doch eine Grenze sein!? Und dann soll er auch noch ein privilegiertes Kind sein :knockout: Ich sag es ja ungern, aber ich denk, die wollen mich ganz schön verar.....
Beppo meinte ja am 23. 07., daß das Schulgeld im Unterhalt enthalten wäre, sollte ich KU zahlen müssen. Ich werde auf jeden Fall erst mal den ganzen Anspruch auf KU in Frage stellen.
Gute Nacht und Grüße Friese