this thread is going to be a marygoround
"Merry-Go-Round"
Moin
Nur in Deutschland gibt es jetzt Diskussionen.
Das stimmt nicht. Vielmehr reiht sich Deutschland ein in eine längst überflüssig Diskussion. Quelle (Absatz 8 )
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
"Merry-Go-Round"
OMG
®RV
Ein Blick nach Schweden genügt. Es gibt einen schönen Spruch von Dieter Nuhr.
Jetzt ist für mich hier wirklich Ende im Gelände.MFG
Leider, leider leider falsch informiert:
Am 1. Oktober 2001 trat in Schweden – nach einer längeren öffentlichen Debatte wegen des Todes mehrerer Babys durch Beschneidungen – ein neues Gesetz in Kraft, das Beschneidungen ohne medizinische Begründung bei Jungen, die älter als 2 Monate sind, generell verbietet. Beschneidungen an jüngeren Babys dürfen nur noch unter Betäubung und in Anwesenheit eines Arztes vorgenommen werden. Schweden ist damit das erste Land der Welt, das rituelle Beschneidungen, die ohne persönliche Zustimmung der Betroffenen vorgenommen werden, durch Gesetz ausdrücklich eingeschränkt hat.
Auch in D wird nur mit Narkose und durch (nicht bei Anwesenheit) einen Arzt beschnitten.
Gruß!
RV
®RV
Die Einschrränkungen sind mir wohlbekannt. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
Es gibt einen schönen Spruch von Dieter Nuhr.
Die Einschrränkungen sind mir wohlbekannt.
Bringe ich jetzt nicht ganz zur Deckung.
Meintest Du mit dem ersten Zitat den Satz "Wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten!" und an meine Adresse?
Gruß!
RV
Tach.
Ich gebe zu, dass ich noch nicht alle Beiträge in diesem sehr interessanten Faden gelesen habe, möchte aber schon mal auf die ersten Beiträge von Rachels Vater eingehen.
Erstmal vielen Dank, für deine Beiträge zu der Diskussion!
Ich teile deine Meinung an manchen Stellen an Anderen aber nicht.
Zunächst mal gilt für mich jede "Modifikation" am Körper eines Anderen, theoretisch, als Körperverletzung aber ich differenziere doch ein wenig nach der Schwere des Eingriffs.
Ich nenne mal ein paar Beispiele in der Reihenfolge ihres Gewichtes. Nach meiner Auffassung:
Kopf tätscheln, kaltes Wasser ins Gesicht sprenkeln, Haare schneiden, Fingernägel schneiden, Ohrloch stechen, Vorhaut beschneiden (ob hier oder woanders sei zunächst mal dahin gestellt), Zahn ziehen, Mädchen an den Schamlippen beschneiden (auch hier ohne zwingende Festlegung auf genau diese Position), Körper aufschneiden und Organe entnehmen, Körper aufschneiden und Fett entfernen oder Fremde Substanzen wie Silikon einfüllen, Messer in den Rücken bohren, Köpfe abschneiden, etc.
Die Liste ist sicher nicht vollständig und soll nur als Anhaltspunkt dienen.
Ab irgendeinem Punkt werden die Taten mit Strafen belegt.
Abweichungen davon gibt es, je nachdem, was das Motiv für die Tat ist und inwieweit das "Opfer" zugestimmt hat oder eine Zustimmung zwar nicht erfolgt aber von berufenen Personen angenommen werden kann.
"Gute" Gründe sind sicher medizinische, auch bei Kleinkindern, bei denen eben die Eltern entscheiden, ob es richtig ist, einen Zahn zu ziehen oder ein ein Organ zu entfernen. Vor Allem wenn man davon ausgehen, dass der Schaden ohne diesen Eingriff eben noch größer würde.
Die Medizin hat da ja einige sinnvolle Regeln ersonnen, da sie sich dem Vorwurf der Körperverletzung auch gelegentlich stellen muss.
An welcher Stelle ein Land die Grenze zur Strafbarkeit zieht liegt in der Verantwortung des Staates.
Mit welcher Begründung auch immer.
Und wenn ein Staat solche Grenzen erlässt, habe ich mich an diese Gesetze zu halten.
Egal ob sie mir gefallen oder nicht.
Und wenn nach deutschem Recht die Beschneidung von Jungs erlaubt ist, die von Mädchen aber nicht, so ist das eben so.
Wem das nicht passt, muss in diesem Land nicht leben.
Egal ob deutscher Staatsbürger oder nicht. Egal ob Christ, Jude, Moslem, Buddist, Hinduist, Animist, Scientologe, Anhänger von Zeus, Jupiter, Thor, Zarathustra, oder wem auch immer.
Wenn ich z.B. in Saudi-Arabien lebe, muss ich eben auch akzeptieren, dass ich dort keinen Alkohol trinken darf. Auch wenn ich kein Moslem bin und mir meine Relgion das gar nicht verbietet.
Genauso, wie ich auch als Rasta bestimmte Rauchwaren nicht rauchen darf.
Ich finde es ist keinem Staat zuzumuten, dass er für jede Religion eigene Bestimmungen oder Toleranzschwellen festlegen muss, nur um die religiösen Gefühle des Einzelnen nicht zu verletzen.
Ich achte und respektiere alle Religionen aber ich gebe ihnen keinen Vorrang vor den weltlichen Gesetzen.
Wo sollte man auch die Grenze ziehen?
Welche Religion steht über dem Gesetz und welche nicht?
Nur die christliche, weil die ja angeblich das Abendland geprägt hat und sogar Eingang in den Namen der Partei unserer geschätzten Kanzlerin gefunden hat?
Nur die monotheistischen, Chistentum, Judentum, Islam?
Nur die großen Weltreligionen wie z.B., neben obigen, noch Buddismus, Hinduismus, Shintoismus etc.?
Oder auch die zahllosen"Kleinen" von oben, mal als Animisten zusammen gefasst?
Jehovas Zeugen?
Mormonen mit ihrer Vielweiberei?
Scientologie?
Und wie weit stehen sie über dem Gesetz?
Wenn ich einer Religion angehören würde, die das fressen von kleinen Kindern erlaubt oder sogar verlangt, ist mir das dann erlaubt?
Zeremonieller Kannibalismus ist noch nicht solange ausgestorben. Wenn überhaupt.
Oder z.B. die Verbrennung von Hexen und Gotteslästerern, was ja in Europa lange Zeit ein recht beliebter christlicher Brauch war.
Wenn das wieder, im Rahmen der Religionsfreiheit, übergesetzlich erlaubt würde, würden mir schon ein paar Leute einfallen, an denen ich diesen Ritus gerne mal ausprobieren würde, auf dass sie gebenedeit würden und ihnen Leuterung widerfahre!
Ich persönlich würde die Grenze des Verbotenen vermutlich oberhalb von Ohrloch stechen und Beschneidung von Jungs ziehen aber unterhalb von Beschneidung von Mädchen (Nein, nicht weil ich Feminist wäre, sondern weil die Verletzung deutlich schwerer ist).
Allerdings würde ich es Begrüßen, wenn diese Dinge grundsätzlich erst ab einem gewissen Alter, und wenn das Kind selbst darüber entscheiden kann, erlaubt würden.
Ich bin allerdings auch generell der Meinung, dass die Entscheidung zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion jeder selbst treffen sollte und nicht die Eltern oder sonst jemand.
Insofern sollte man, meiner Meinung nach, Kindern weder am Schniepel rum schneiden, noch kaltes Wasser ins Gesicht sprenkeln, noch zusätzliche Löcher in die Ohren bohren, solange sie nicht selbst diesen Wunsch äußern.
Aber da möge eben jede Religion ihre eigenen Vorstellungen entwickeln und jeder Staat seine Grenzen des Zulässigen.
Ohne Ansehen der Person, Hautfarbe, Geschlecht, persönlicher Neigungen oder eben seiner Religion.
Und nur der Vollständigkeit halber:
Ich bin Vierteljude, mein Opa ist in den 40er Jahren "verschollen", ich bin evangelisch-christlich getauft und konfirmiert aber nicht sehr religiös erzogen und lebe auch nicht religiös.
Aber wie schon geschrieben respektiere ich die Religionen und interessiere mich durchaus dafür.
Und Israel und seine Bewohner haben mir auch sehr gut gefallen.
Algerien, das animistische Schwarzafrika und manch andere Länder auch.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Dann müssen wir unsere Kinder künftig in Watte packen und nicht mehr auf die Straße rauslassen.
Da gibt es viel mehr Wunden und Schmerzen.Gruß!
RV
Wir können unseren Kindern beibringen, wie sich sich draussen verhalten sollen. Wir können unseren Kindern Stärke und Selbstbewusstsein mitgeben, so dass sie sich draußen behaupten können.
Die Beschneidung ist kein Unfall, dies ist eine absichtlich begefügte Verletzung.
RachelsVater, ich kann durchaus verstehen, dass grade in der Diaspora der Bund mit Gott besonders wichtig ist. Nur zählt meiner Meinung nach die körperliche und seelische Unversehrtheit eines anvertrauten Kindes eben mehr als die Religionsausübung der Eltern.
Apropos, eine andere Frage: Warum werden nur die Jungen beschnitten, nicht die Mädchen? Hat sich die "Wertigkeit" nicht überholt?
Und, was mir bei der die Steinigung betreffenden Stelle im Sanhedrin auffiel: Die Änderung fiel mit der römischen Besetzung zusammen, die behielten sich da die Gerichtsbarkeit vor.
Ich finde unsere Diskussion übrigens ausserordentlich bereichernd und lehrreich.
Danke, Beppo,
eins vorweg: "Vierteljude" gibt es nicht, das ist Nazisprache. Das stammt aus dem 1000 Jahren zwischen 1933 und 1945. So eine Aufteilung kann nur ein kranker Geist sich ausgedacht haben, der eine Ahnung vom Judentum hat. Man ist entweder Jude oder Goj. Ersteres immer dann, wenn Mame jüdisch war (und sie ist es, wenn ihre Mame ebenfalls jüdisch war) - egal was mal getauft, konfirmiert oder erzogen war.
Goj ist man eben dann, wenn Mama eben nicht jüdisch war. Dazwischen gibt es keine Abstufung.
Soviel nur nebenher - hat aber mit dem Thema nichts zutun.
Deinen Ausführungen ist nichts hinzuzfügen.
Außer, dass es bislang eben erlaubt war kleine Jungs aus religiösen Gründen beschneiden zu lassen, wenn a) es unter Narkose geschah, und b) es (wie in Deutschland ja Standard) ein Arzt mit entspechender Ausbildung (also kein Tierarzt oder Augenarzt) macht.
Das ist bis heute Fakt und daran hat sich bis heute keiner gestört.
Im Gegenteil wurde in den letzten Jahren aus vorausgaloppierendem Gehorsam viele dümmliche Dinge als Recht gesprochen (ja, man wird staunen), die in der Scharia (muslimisches Religionsrecht) oder der Halacha (jüdisches Religionsrecht) hinterlegt war. Da war dann in diesen Fällen sogar keine Rede von StgB oder BGB.
Und jetzt kommt ein Landgericht und erklärt gegen geltendes Recht (!), die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen, für rechtswidrig.
Und alle schreien auf: "JAAAA!! Wie können die Muslims und Juden denn ihren armen Kinder auch beschneiden, sowas ist Scheisse und geht nicht! Wenn sie schon alle in unser Land kommen, müssen sie sich an unsere Gesetze halten!"
Und haben in Wirklichkeit keinen blassen Schimmer, worum es hier eigentlich geht. Und kehren sich (sorry, für das christliche Gleichnis - soviel Christentum kann ich) energisch um den Splitter im Auge der Muslime und Juden, aber sehen ihren eigenen Balken nicht.
Darum geht es: Religiöse Beschneidung IST heute in Deutschland geltendes Recht, aber irgendein Richter flippt aus und alle flippen mit.
Ja, die Eltern haben das Recht als Vertreter der Kinder diese OP durchführen zu lassen! Da beißt die Maus kein Faden aus. Denn wenn es bislang schon verboten wäre, hätten die muslime und JUden es gestern, vorgestern und davor auch nicht ausüben können und ich hätte möglicherweise im Alter von 8 Tagen einen Tagesausflug nach Frankreich oder Beligien machen dürfen.
Aber alles kümert das nicht, sondern sie zeigen nur mit dem FInger auf die anderen ("die Bösen, die sowas schreckliches ihren Jungen antun!!" - nochmal: mir hat es bislang nicht geschadet!), ohne zu erkennen, dass die anderen 3 FInger auf sie selber zeigen.
Das ist es, was mich aufregt.
Gruß!
RV
RachelsVater, die Beschneidung ist seit 2002 nicht mehr erlaubt. Und zwar wegen des Rechtes des Kindes auf gewaltfreie Erziehung. Nur wurde sie bisher nicht strafrechtlich verfolgt, sondern geduldet.
...
Apropos, eine andere Frage: Warum werden nur die Jungen beschnitten, nicht die Mädchen? Hat sich die "Wertigkeit" nicht überholt?
...Ich bin etwas irritiert: wenn Du wirklich Ahnung hast/Erfahrungen im JT, dann solltest Du Bereschit und Schemot auswendig kennen. Zumindest die wichtigsten Stellen daraus.
Und damit auch die Gründe für die Beschneidung.Und eben auch die Stellung von Frau und Tochter im jüdischen Wertesystem.
(Für die, die jetzt nicht wissen, wovon ich spreche: jüdische Frauen und Mädchen haben seit tausenden von Jahren ein teils höheren Stand als Jungen und Männer, die mit strengen Regeln immer wieder daran erinnert werden müsse, was Sie zu tun haben - Frauen/Mädchen dürfen vieles, Männer müssen es - soviel nur mal nebenbei angedeutet)Es gibt kein "Überholen" in den Mizwot. Mizwot ist Mizwot.
Gruß!
RV
RachelsVater, die Beschneidung ist seit 2002 nicht mehr erlaubt. Und zwar wegen des Rechtes des Kindes auf gewaltfreie Erziehung. Nur wurde sie bisher nicht strafrechtlich verfolgt, sondern geduldet.
Quelle, dass Beschneidungen verboten waren? Urteile?
Sorry, das ist (mit Verlaub) großer Quatsch mit Soße! Natürlich war es nicht verboten.
Ein Kind durfte nicht geschlagen werden. Es durfte nicht eingesperrt werden usw.
Aber eine Beschneidung war nicht verboten. Eine stillschweigende Duldung gegen geltendes Recht ist garnicht möglich!
Gruß!
RV
Und seit 2002 die Ergänzung des §1631:
§ 1631
Inhalt und Grenzen der Personensorge.
(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.
Körperverletzung stand schon "immer" unter Strafe.
§ 223
Körperverletzung.
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
Hallo Rachels Vater.
eins vorweg: "Vierteljude" gibt es nicht, das ist Nazisprache. Das stammt aus dem 1000 Jahren zwischen 1933 und 1945.
Weiß ich. Und ich weiß auch, dass es keine jüdische "Rasse" gibt. Finde ich aber nicht schlimm.
Ich sage auch "Autobahn", ohne deswegen ein Fan der Nazis zu sein.
Ich weiß gut genug, was diese Verbrecher getan haben.
Es erklärt aber mit wenigen Worten mein Verwandschaftsverhältnis und bedeutet, entsprechend deiner Erläuterung, eben nicht, dass ich selbst jüdischen Glaubens wäre.
Ich habe auch meine Mütze noch.
Ansonsten hast du auch völlig recht.
Ein Gericht sollte sich an Gesetze halten.
Egal ob sie dir, mir oder dem Richter gefallen.
Und wenn das Gericht gegen ein Gesetz geurteilt hat, so finde ich das falsch. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass es ein solches Gesetz nicht geben sollte.
Und ich würde dafür plädieren, dieses "Recht" zu ändern.
Weißt du zufällig, ob dieses "geltende Recht" tatsächlich im Gesetz steht oder Richterrecht ist?
Würde mich einfach mal interessieren.
Womit ich dir absolut zustimme, ist die Abneigung gegen dieses bigotte Getue, von wegen, hier ist Christenland und nur was Christen tun ist gut und richtig.
Ich lehne z.B auch deutlich die Kruzifixe in den Klassenzimmern ab.
Wenn jemand eine Kutte, eine Kippa oder einen Tschador tragen möchte, so ist das seine eigene Sache nur die Schule, als säkulare Einrichtung sollte keine religiöse Meinung bevorzugen oder vorgeben.
Gruss Beppo
Und jetzt mache ich mich daran, den Rest dieses Fadens zu lesen. 🙂
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Beppo,
Womit ich dir absolut zustimme, ist die Abneigung gegen dieses bigotte Getue, von wegen, hier ist Christenland und nur was Christen tun ist gut und richtig.
Ich lehne z.B auch deutlich die Kruzifixe in den Klassenzimmern ab.
Ich fürchte, du hast dich sauber aufs Glatteis führen lassen; so wie es ein paar anderen Leuten schon vorher passiert ist - aber auch mir ist erst anhand deiner Antwort aufgefallen, welch fieses Spielchen hier gespielt wird:
Denn wenn mich nicht alles täuscht, dann hat hier erst mal niemand, aber auch wirklich niemand, mit dem Christentum gegen die Beschneidung argumentiert: Den Versuch, christlichen und jüdischen Glauben gegeneinander auszuspielen, hat Rachels Vater schon höchstpersönlich hier hineingerührt, und zwar gleich in einem seiner ersten Beiträge; offenbar in der Hoffnung, seinen Standpunkt besser verteidigen zu können, indem er schlechte Argumente widerlegt, die aber von niemandem gebraucht wurden als von ihm selber ...
Rabulistik vom Feinsten, nenne ich das!
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Ich fürchte, du hast dich sauber aufs Glatteis führen lassen; so wie es ein paar anderen Leuten schon vorher passiert ist - aber auch mir ist erst anhand deiner Antwort aufgefallen, welch fieses Spielchen hier gespielt wird:
Denn wenn mich nicht alles täuscht, dann hat hier erst mal niemand, aber auch wirklich niemand, mit dem Christentum gegen die Beschneidung argumentiert: Den Versuch, christlichen und jüdischen Glauben gegeneinander auszuspielen, hat Rachels Vater schon höchstpersönlich hier hineingerührt, und zwar gleich in einem seiner ersten Beiträge; offenbar in der Hoffnung, seinen Standpunkt besser verteidigen zu können, indem er schlechte Argumente widerlegt, die aber von niemandem gebraucht wurden als von ihm selber ...
Öhm, ich habe den Faden, wie gesagt, noch gar nicht durch gelesen, insofern kann ich auch nicht auf Aussagen aus diesem herein gefallen sein.
Ich habe RV so verstanden, dass er sich auf die öffentliche Reaktion bezog. Und ich tue das auch.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
@RV
Das Zitat, was ich ich meinte, befindet sich auf S. 290 des "Ultimativen Ratgeber für alles"
"Die Irrationalität des Menschen..."
Und es gibt im Judentum durchaus auch rationale Rabbis, s. meine Links
@alle
Lest mal die Links durch, die ich vorher gepostet habe.
Zum allerletzten Mal:
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit besteht für Mädchen und Jungen.
Durch die Zirkumzision sterben geschätzt zirka allein 200 Jungen in den USA (Narkosezwischenfälle bei 1:10000), dazu Komplikationen, wie abgefallene Penisse, verkrüppelte Penisse.
Davon abgesehen werden heute aus kosmetischen Gründen auch Operationen bei westlichen Frauen durchgeführt, nämlich dann, wenn die kleinen Schamlippen größer sind als die großen Schamlippen. Das ist dann aber eine eigene Entscheidung.
@beppo: Auch hinsichtlich der Grenze der Körperverletzung der feministischen Propaganda aufgesessen, die große Beschneidung, vergleichbar mit Amputation des Penis wird nur bei 10% der Mädchen durchgeführt. Schlimm genug, ich will auch nicht relativieren.
Als Mediziner kann ich nur sagen, ein gestochenes Ohrloch kann auch wieder zuheilen, die sensiblen Nervenendigungen im Präputium und im Frenulum sind unwiderbringlich verloren. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und bitte meine vorherigen Posts und Links in Ruhe zu Gemüte führen.
@alle
Ich sehe das auch unabhängig von Religion, sondern als Mensch, der immer wieder erstaunt ist, wie sich die Messung mit zweierlei Maß mittlerweile durchgesetzt hat.
Beschneidung von Mädchen=Verbrechen
Beschneidung von Jungen=wünschenswert
Wer jetzt mit der WHO kommt, liegt verkehrt. Meines Wissens ist kein Arzt/Ärztin dabei, der/die den hippokratischen Eid geschworen hat.
Nur NGO´s und abgeschobene GO´s. (s. Schweinegrippe, Vogelgrippe etc.)
Und jetzt klinke ich mich mich wirklich bis zu dem Moment, in dem wieder Sachargumente erscheinen.
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
das aus habe ich vergessen, sorry
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
@RV
Kann es denn richtig sein, dass eine Mutter im jüdischen Glauben, nachdem der erste Sohn bei der Beschneidung gestorben ist, bei dem zweiten das Recht hat, darauf zu verzichten?
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
Quelle, dass Beschneidungen verboten waren? Urteile?
Sorry, das ist (mit Verlaub) großer Quatsch mit Soße! Natürlich war es nicht verboten.
Ein Kind durfte nicht geschlagen werden. Es durfte nicht eingesperrt werden usw.
Aber eine Beschneidung war nicht verboten. Eine stillschweigende Duldung gegen geltendes Recht ist garnicht möglich!
Gruß!
RV
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.