Also Quatsch mit Sauce ist mit Verlaub kein Argument, und entspringt religiösen Fanatikern aus dem Temporallappen als vermeintliches Argument wie Marienerscheinungen und archaische Rituale. Es gibt eine Studie, die mitttlerweile unter Verschluss gehalten wird, dass besondere Religiösität an bestimmten Veränderungen des Temporallappens besonders häufig auftreten bei den alten Stämmen aus dem nahen Osten
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass bislang etwa 30% an einen Stamm gegangen sind. Dafür Hut ab!!
Und auch in Israel wird die Diskussion in 20 Jahren völlig anders sein. Religionen sind immer im Wandel, manche schneller manche langsamer.
Sie haben Belege eingefordert, ich habe im Verlauf eine Menge von Belegen,auch in Form von Links gebracht. Sie beziehen sich aber nur auf den Glauben.
Das unterscheidet Sie aber letztlich nicht von den Immanen.
Tut mir ein wenig leid, dass jetzt noch einmal posten zu müssen.
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
Ich meinte 30% der Nobelpreisträger 🙂 🙂 🙂
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
Und seit 2002 die Ergänzung des §1631:
§ 1631
...Körperverletzung stand schon "immer" unter Strafe.§ 223
Körperverletzung.
Wo bitte steht in §1631 etwas von Körperverletzung?
Wenn Du 223 liest, must Du auch 228 lesen!
Und eine Einwilligung liegt ja vor.
Und nochmals: die Duldung einer Straftat ist für jeden Staatsdiener bereits selbst eine Straftat.
Gruß!
RV
Denn wenn mich nicht alles täuscht, dann hat hier erst mal niemand, aber auch wirklich niemand, mit dem Christentum gegen die Beschneidung argumentiert:
...Kein anderes Land geht so sozial mit anderen Nationalitäten und Religionen um.
Wenn wir ein anderes Land betreten, respektieren wir doch auch dessen Bräuche und Sitten.
Des weiteren ist eben die Beschneidung eines kleinen Jungen eines der ganz zentralen Praktiken im JT.
Wenn dann noch die Rede ist von:
Und da wir nunmal in einem eher christlich geprägten Land leben muss auch akzeptiert werden, dass die Meinungen hier etwas anders als in Israel sind.
Ist es eben nicht "RV" der andere aufs Glattein führt...
@Beppo: die Autobahn stammt nicht von den Nazis (wird gerne aber Adolf Nazi zugeschrieben). Die erste (AVUS) ist von 1921. Die erste offizielle Kraftfahrstraße (für den öffentlichen Verkehr), die "Köln-Bonn" wurde 1928 begonnen und bereits 1932 vor der Machübernahme fertiggestellt und dem Verkehr übergeben, die zweite (Köln-Düsseldorf) wurde 1933 fertig gestellt (planung und Bau ware also auch vor dem 3. Reich). Die "HaFraBa" wurde (zumindest zum Teil) ebenfalls vor der Machtübernahme fertiggestellt...
Gruß!
RV
Hallo RV,
Des weiteren ist eben die Beschneidung eines kleinen Jungen eines der ganz zentralen Praktiken im JT.
Das ist jetzt allerdings ein Argument auf dem Niveau von "haben wir schon immer so gemacht, haben wir noch nie so gemacht, könnt' ja jeder kommen".
Zum Mitmeißeln: Es ist mir durchaus bekannt, dass es eine zentrale Praktik ist - das ändert aber nichts daran, dass eben diese Praktik eine menschenrechtswidrige Verstümmelung von Kindern ist, die sich nicht dagegen wehren können!
Nix für ungut,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Wo bitte steht in §1631 etwas von Körperverletzung?
Wenn Du 223 liest, must Du auch 228 lesen!
Und eine Einwilligung liegt ja vor.Und nochmals: die Duldung einer Straftat ist für jeden Staatsdiener bereits selbst eine Straftat.
Gruß!
RV
"Seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen" ....
Nochmal: nicht die Eltern werden bestraft, sondern die Ärzte, die die Beschneidung ohne gesundheitliche Veranlassung durchführen.
Mit dem Argument:"mir hat es auch nicht geschadet" können wir übrigens die körperliche Züchtigung wieder einführen. Auch die ist zu Recht verboten.
Du schreibst:"gegen geltendes Recht". Welches Recht meinst du damit? Es steht dir als Elternteil frei, deine Religion frei auszuleben, natürlich. Ein Kind, einen Schutzbefohlenen, dabei zu verletzen ist aber kein geltendes Recht. Das Kind hat nämlich sein eigenes Recht auf Religionsfreiheit.
Wo wird zum Wohle des Kindes dabei gehandelt?
Mir geht es mitnichten um irgendeine Einschränkung einer Religionsausübung. Es geht mir ganz allein um die m.E. unnötige Verletzung.
"Seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen" ....
...
Es geht mir ganz allein um die m.E. unnötige Verletzung.
Beides sind eben nicht juristisch zusammfassbare Tatbestände ("religiöse bedingte Bschneidung" und "Seelische Verletzung", bzw "Entwürdigende Maßnahmen", sondern unterliegen Deiner Interpretation (auch "m.E. unnötige Verletzung" - da schreibst Du ja selbst "meines Erachtens").
Meine ist beispielsweise anders.
Gruß!
RV
Hallo Rachels Vater,
und übrigens, noch was: Du behauptest ...
Ist es eben nicht "RV" der andere aufs Glattein führt...
... und führst als "Beweis" einen Beitrag von jack-no7, vom 04. Juli 2012, 13:31 Uhr an. Nun, fürs Protokoll: Du selbst hast geschlagene vier Stunden vorher das Thema "Christentum" höchstpersönlich aufs Tapet gebracht, gleich in deinem ersten Beitrag in diesem Thread, und zwar völlig unmotiviert - davon war vorher nicht einmal ansatzweise die Rede.
Im Anschluss daran gab's die sachliche Erwiderung vom Moselfranken, dass keine Religion (also weder Judentum noch Christentum) sich das Recht anmaßen darf, anderen Menschen an Leib oder Leben zu schaden; du aber hast mit einer Provokation geantwortet, nämlich ...
Ich kommentiere ja auch nicht christliche Praktiken (die aber auch nicht so ohne sind...).
... und hast auch weiterhin alles Nötige getan, um diesen völlig irrelevanten Nebenkriegsschauplatz am Köcheln zu halten, und damit vom eigentlichen Thema abzulenken.
Du führst also niemanden aufs Glatteis?!? Im Gegenteil: So schnell kann man hier gar nicht lesen und schreiben, wie es nötig wäre, um all deine argumentationstaktischen Nebelgranaten zu entschärfen!
Nix für ungut,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
@RV
Da Sie offensichtlich doch sehr orthodox eingestellt sind, hier noch einmal Auszug der Charta für Menschenrechte der EU:
(1) Jede Person hat das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit.
Und es wird Zeit, dass dieses Recht endlich durchgesetzt wird, sowohl für Mädchen als auch für Jungen!!
Das gilt insbesondere auch für Kinder. Und wer das aus was für Gründen auch immer nicht mittragen möchte, hat in der EU egal ob Christ, Moslem, Mormone, Jude oder was auch immer nichts verloren!!!! Und Diskussionen mit Hardlinern, gleich welcher Richtung sie frönen, sind letztlich fruchtlos.
Wobei ich nach wie vor erstaunt bin, wieso Sie einerseits der Beschneidung von Mädchen kritisch gegenüberstehen, der der Jungen aber völlig unkritisch. Aus medizinischer Sicht macht das überhaupt keinen Sinn.
Ich möchte in Europa keine religiösen Sonderrechte, weil ich mich der Aufklärung verbunden fühle.
Für Sie scheint im Gegensatz zu anderen Juden die Beschneidung aber sakrosankt zu sein. Sie sind in Ihren Posts nicht mit einer Silbe auf meine Links eingegangen und wähnen sich offenbar im Besitz der absoluten Wahrheit. Insofern erübrigt sich jetzt wirklich jede weitere Diskussion mit Ihnen, weil Sie glauben.
Ich empfehle Ihnen mal die Lektüre dieses Buches.
http://www.amazon.com/Questioning-Circumcision-A-Jewish-Perspective/dp/0964489562/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1340829422&sr=1-1&keywords=questioning+circumcision
@allen anderen Diskussionsteilnehmern empfehle ich das Buch: http://www.amazon.de/-heil-Beschneidung-Zeitgemäße-Antworten-Multiplikatoren/dp/3842495404/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341473627&sr=8-1
Und jetzt schreibe ich wirklich erst einmal nichts mehr in diesem Faden.
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
Beides sind eben nicht juristisch zusammfassbare Tatbestände ("religiöse bedingte Bschneidung" und "Seelische Verletzung", bzw "Entwürdigende Maßnahmen", sondern unterliegen Deiner Interpretation (auch "m.E. unnötige Verletzung" - da schreibst Du ja selbst "meines Erachtens").
Und was ist mit dem angeblich "geltendem Recht"?
Du greifst dir zwei Sätzlein raus, lässt aber den Kern meines vorigen Beitrages völlig außer Acht.
Welches geltende Recht meinst du?
Im Artikel 2 GG steht nämlich:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Die körperliche Unversehrtheit ist durch die Beschneidung eben nicht mehr gegeben.
Im Artikel 4 GG:
Artikel 4.(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Es ist nicht das Kind, das die Religion ausübt. Durch die Beschneidung ist sein Recht auf die Freiheit des Glaubens eingeschränkt. Vielleicht möchte es nicht glauben. Vielleicht möchte es Buddhist werden oder dem Spaghettimonster huldigen.
... und wähnen sich offenbar im Besitz der absoluten Wahrheit.
Das trifft wohl auf die meisten Religionen zu, das Judentum ist da keine Ausnahme.
Ich hatte eigentlich schon darauf gewartet, dass RV dezent auf die deutsche Geschichte hinweist und so jegliche Diskussion konterkariert.
Deutschland allerdings müsste zur Glaubwürdigkeit eines auch in der nächsten Instanz bestehenden Beschneidungsverbotes selbst mehr für die Trennung von Staat und Religion tun.
Gerade Deutschland gibt kein Beispiel eines laizistischen Staates ab.
@alle
Um noch einmal etwas daraufzusetzen. Es ist eigentlich furchtbar, dass Jungen weniger gelten als Tiere. S. Kupierverbot für Tiere.
Schönen Tag noch,
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
@alle
Um noch einmal etwas daraufzusetzen. Es ist eigentlich furchtbar, dass Jungen weniger gelten als Tiere. S. Kupierverbot für Tiere.
Schönen Tag noch,
MFG
Ahja,
nur wird eben beim Kupieren ein Teil/der ganze Schwanz abgeschnitten.
Dieses mit dem Penis gleichzusetzen finde ich doch weit hergeholt.
Immerhin "nur" wird ein Stückchen Haut entfermt.
Gruß!
RV
@RV
Mal nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kupieren
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
@RV
Das bitte wirklich mal lesen!
MFG
Jeden Tag eine Kerze für die pflichtigen AU und EU-Zahlerinnen und Zahler! Möge ihnen ein langes arbeitsreiches Leben beschieden sein.
@RV
Das bitte wirklich mal lesen!
Er wird das nicht nachlesen, weil es den "Ewigkeitsanspruch" relativieren könnte. Religiöse Fundamentalisten lassen sich nicht von Fakten leiten. Das zeigt, wie wichtig es war, eine solche Entscheidung, wie die hier diskutierte, herbeizuführen.
@Uli:
Dochdoch, er wird es lesen.
Wenn er ein wissenschaftliches Gegenargument findet, wird er es präsentieren - und in dem Moment die Wissenschaft als Authorät tolerieren.
Wenn er ein juristisches Gegenargument findet, wird er es präsentieren - und in dem Moment die Juristerei als Authorität tolerieren.
Und wenn er nichts findet, zieht er sich auf den Ewigkeitsanspruch der Weltreligion zurück (entlang dieses Fadens dokumetiert).
Mit Religionskriegern eine sachliche Debatte zu führen, ist ein Ding der Uumöglichkeit
Ich empfinde RV nicht als Religions"krieger". Da gibt es ganz andere Kaliber und in jeder Religion.
Er hat das Recht auf seine Meinung wie ich auf meine usw. usw.
...religiösen Fanatikern...
Das unterscheidet Sie aber letztlich nicht von den islamistischen Immanen.
Ich hatte eigentlich schon darauf gewartet, dass RV dezent auf die deutsche Geschichte hinweist und so jegliche Diskussion konterkariert.
Er wird das nicht nachlesen, weil es den "Ewigkeitsanspruch" relativieren könnte. Religiöse Fundamentalisten lassen sich nicht von Fakten leiten.
Mit Religionskriegern eine sachliche Debatte zu führen, ist ein Ding der Uumöglichkeit
Entschuldigung, aber das driftet jetzt doch zu sehr in eine Ebene mit Totschlagargumenten (siehe oben fett), die nicht mein Niveau ist.
Ich habe nicht gesagt, dass nur meine Meinung gilt (im Gegensatz zu anderen).
Ich habe nur gesagt, dass ich es interessant finde, dass andere, die nun keine Ahnung haben, sich zu Richtern aufsielen (nicht wörtlich).
Ich habe ferner gesagt, dass es unsere (jüdische) Aufgabe ist unsere Überlieferungen zu überdenken und zu entscheiden, ob und wenn, was man ändern muss.
Es ist nicht Eure Aufgabe uns das aufzugeben.
Ich bin kein Fanatiker, nicht orthodox, kein Religionskrieger, nicht islamistisch, kein Fundamentalist.
Ich bin Jude. Und deutlich nach dem 3. Reich geboren. Ich habe nichts mit dem 3. Reich und der deutschen Geschichte zu tun (außer, dass meine, wie auch jede andere deutsche Familie damit in Kontakt kam).
Aber ich nehme das Recht für mich heraus, ein eigenes Wertesystem zu haben, das sich an der derzeitigen Rechtslage der BRD orientiert.
Und die sieht nunmal so aus, dass BEschneidungen bislang nicht verboten waren.
Und was die persönliche Meinung einzelner angeht:
Ich bin der Meinung, dass ich von der Bundesregierung gemoppt und bestohlen werde.
Beides ist verboten. Deswegen darf das jetzt per Gesetz verboten werden, dass ich Steuern zahlen muss.
Denn ich darf ja nicht diskreminiert werden, weil ich berufstätig bin.
Das ist eben meine persönliche Meinung (ebenso wie 100.000 Webseiten, die der gleichen Meinung sind wie ich) und leider nicht ausschlaggebend.
Ja, ich habe alle Links gelesen.
Aber sie haben mich (!) nicht überzeugt.
Andere mögen da anderer Meinung sein.
Meine Meinung bilde ich mir trotzdem noch alleine und nicht aufgrund von polemischen (und teils aus meiner Sicht beleidigenden) Titulierungen (siehe oben) meiner Person oder meines Glaubens...
Ihr dürft hier gerne weitermachen.
Ich ziehe mich hiermit zurück.
Ich wünsche Euch einen schönen Resttag.
Gruß!
RV
Ich habe ferner gesagt, dass es unsere (jüdische) Aufgabe ist unsere Überlieferungen zu überdenken und zu entscheiden, ob und wenn, was man ändern muss.
Da sind wir doch einer Meinung.
Es ist nicht Eure Aufgabe uns das aufzugeben.
Das hat hier niemand "aufgegeben", das hast du wirklich mißverstanden.
Dir auch einen schönen Tag!