Hallo @Inselreif, @all
:question:
Nur mal der Vollständigkeit halber:
Das aktuelle Schreiben der RÄttin ist mit der Überschrift:
Erwachsenenunterhalt und mit einem (neuen) Aktenzeichen versehen...
Sie schreibt weiterhin, dass Sie im Auftrag der KM handelt...(und mir eben die in #16 genannten Unterlagen zukommen läßt....)
Abschließend verweist Sie explizit darauf, dass Sie nicht die Tochter XX vertritt
Irgendwie klingt das (für mich, als absoluten Laien) sehr nach einer Mandatsübernahme..

Du schreibst:

Ein Schriftsatz ist kein Rechtsgeschäft. Daher kann man ihn nicht zurückweisen.
[...]
Gruss von der Insel

Ab wann würde denn hier das sog. Rechtsgeschäft beginnen, erst dann, wenn Sie (die RÄttin) von mir Unterlagen einfordern würde?

Unabhängig davon, ob es sinnvoll ist; jetzt - aus aktueller Sicht - mit der KM/ RÄttin weiteren Schriftverkehr zu führen, würde ich mich - wegen der fehlenden Vollmacht  - erneut direkt an die KM wenden und eben nicht an die Rättin... (so meine Denke)

Hallo Kakadu59
Als allererstes würde ich de Rä.tin der Gegenseite mitteilen, das die KM bezüglich des Unterhaltes für das volljährige Kind nicht mehr tätig werden kann, da Sie selbst zum Barunterhalt für das Kind verpflichtet ist. Weiter würde ich Ihr mitteilen das Sie durch die Vertretung der KM für das volljährige Kind nicht tätig werden kann, da dann ein Interessenkonflikt vorliegt weil das Kind auch seine Mutter auf Barunterhalt in Anspruch/ notfalls verklagen muss.

LG der Frosch

Hallo,

das Rechtsgeschäft ist hier die Forderung von Unterhalt (Erwachsenenunterhalt) im Namen der Mutter. Logischerweise kann den Erwachsenenunterhalt nur die Tochter fordern.
Wenn die Anwältin die Mutter und explizit nicht die Tochter vertritt, dann ist ihre Forderung nicht legitimiert und das kannst Du zurückweisen.

Andererseits ist die Tochter noch nicht volljährig (sondern erst ab 18. Januar(?)), bis dahin wird sie von der Mutter vertreten und deshalb kann die Anwältin im Namen der Mutter Dir die Unterlagen zusenden. (Sie kann aber nicht im Namen der Mutter Unterhalt über den 18. Januar hinausfordern).

Genausowenig kannst Du von der Mutter eine Einkommensauskunft fordern, das kann nur die Tochter und die Herausgabe des Titels sollte ab Volljährigkeit von der Tochter gefordert werden.

Das Kind hat auch bei einem unbefristeten Titel die volle Darlegungs- und Beweislast für den Fortbestand seines Unterhaltsanspruchs nach Eintritt der Volljährigkeit! BGH XII ZB 422/15. Das Kind muss dem Vater seinen Bedarf und eine Berechnung der Haftungsanteile beider Elternteile vorlegen und nicht umgekehrt. Dabei hat es ordnungsgemäße Auskünfte über sich selbst und über die Einkommensverhältnisse der Mutter zu erteilen. Die Vollständigkeit und Richtigkeit der Auskünfte ist jeweils durch Unterschrift zu bestätigen. Dann kann der Vater seinen Haftungsanteil überprüfen.

Auf diese Rechtslage würde ich zum jetzigen Zeitpunkt aber überhaupt nicht hinweisen, sondern einzig und allein das Anwaltsschreiben wegen Mangel der Vollmacht gemäß § 174 BGB zurückweisen.

Die nächste Post geht dann direkt an die volljährige Tochter. Wohl besser vom Anwalt.

Wie steht es eigentlich mit der Kontoverbindung der Tochter?

(Hervorhebung Susi)

VG Susi

Hallo,

ich würde jetzt einfach mal 11 Tage die Füße still halten, einen Schnitt machen und dann sauber mit der Tochter unter den neuen Bedingungen den Unterhalt klären.

LG LBM

Sie schreibt weiterhin, dass Sie im Auftrag der KM handelt...(und mir eben die in #16 genannten Unterlagen zukommen läßt....)
Abschließend verweist Sie explizit darauf, dass Sie nicht die Tochter XX vertritt

Das heisst für mich, dass sie die Mutter gegen die Tochter vertritt, was zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht zur Debatte steht.

Von daher: derzeit absolut kein Handlungsbedarf. Warte bis die Tochter volljährig ist und schreib sie dann an.

Gruss von der Insel

Hallo zusammen,
zunächst mal ein Dankeschön an alle Beteiligten... :blumen:
bevor die Dinge hier aus dem gedanklichen Ruder laufen...
Ich habe auf Grund diverser Empfehlungen hier im Board, speziell deswegen:

Abänderung unbefristeter Kindesunterhaltstitel bei Eintritt der Volljährigkeit

..2 (unterschiedliche) Schreiben  - jeweils 1 an die KM und die Tochter - mit Frist zum 31.12.2017 geschickt (Mitte November) . In beiden Schreiben habe ich auf die Veränderung ab Volljährigkeit hingewiesen und um Auskünfte gebeten.
Das Schreiben an unsere Tochter hatte entsprechend persönlichen Charakter. Ihr hatte ich auch (und vor allem) angeboten, dass wir uns mal treffen könnten und uns einmal unterhalten könnten.
Leider blieb diese Schreiben bis heute unbeantwortet (und ohne Reaktion)
Bei der KM war ich da deutlicher, in meinen Forderungen..
Hier hatte ich zunächst isignalisiert, dass ich grundsätzlich an einer friedlichen (=außergerichtlichen) Lösung interressiert bin und um die vollstreckbare Ausfertigung des Titels gebeten, sowie entsprechende Einkommensunterlagen eingefordert, um die finanzielle Situation schon vor Eintritt der Volljährigkeit abzuklären: sprich ermitteln der Haftungsanteile von uns Elternteilen
Mir war und ist klar, dass diese Forderung rechtlich nicht "abgesichert" ist. Aber es wäre durchaus ein gangbarer Weg (gewesen), wenn alle Beteiligen mitspielen.
Die KM hat dann halt wieder Ihre RÄttin ins Spiel gebracht.
Der nächste Schritt von mir ist ein Schreiben eines RA (und im weiteren Verlauf die Abänderungsklage) an die Tochter mit deren Volljährigkeit.
Als RA habe ich mich für eine hiesige RA-in entschieden, bei der ich überzeugt bin, dass Sie die Dinge so auf den Weg bringt, wie hier empfohlen
Das Gepräch mit der RA-in habe ich morgen. Ich werde dann weiter berichten.

Hallo zusammen,
ein kurzes Update....

Am 09.01.2018 gab es ein relativ langes Sondierungsgespräch mit der Anwältin meiner Wahl.
Diese Gespräch verlief gut.
Es wurden die Vorgeschichte(n) sowie die letzten Schreiben an die KM und die Tochter als auch das weitere Vorgehen erörtert.
Grundsätzlich hatten wir uns darauf verständigt, das sie (meine Anwältin) erst tätig werden würde, wenn die Tochter volljährig werden würde.
Im weiteren Verlauf des Gespräches wurden auch die fehlenden Einkommensunterlagen der KM thematisiert.
Entgegen der hier vertretenen Meinung, das Schreiben der RÄttin der KM zurückzuweisen, empfahl "meine" Anwältin, die KM nochmals anzuschreiben und die fehlenden Unterlagen nachzufordern.
Ich habe mich also am 10.01.2018 nochmal hingesetzt und die KM (mit Fristsetzung zum 18.012018) aufgefordert mir die fehlenden Unterlagen (wie zB. Steuererklärung und Angaben zur selbst bewohnten Immobilie) zukommen zu lassen.
Dieses Schreiben blieb unbeantwortet.
Unmittelbar nach dem 18. Geburtstag unserer Tochter wurde dann das ultimative Schreiben an die Tochter rausgeschickt. Als Frist zur Beantwortung des Schreibens war der heutige Tag (02.02.2018) gesetzt.
Die Frist ist fruchtlos verstrichen.

Stattdessen hat die KM meine Anwältin (bzw die Rechtsanwaltsgehilfinnen - schreibt man das so?) kontaktiert und dort darum gebeten, die Angelegenheit mit Ihr (und ohne unsere Tochter und ohne Anwälte !??) zu klären. Sie hat Gesprächsbereitschaft signalisiert (vorgekaukelt) und sich für ein 3-er Gespräch (Meine Anwältin die KM und Ich) angeboten.
Originaltenor der KM: "unsere Tochter befände sich mitten im Klausurenstress" und "steckt voll in Arbeit für das bevorstehnde Abitur"
weiter heißt es "Sie (die KM) habe mich über ihre Anwältin um Verständnis für diese Situation gebeten" ...
(Zumindest diesen Satz kann ich zu 120 % dementieren. Die Rättin der KM hat mich - bezugnehmend auf die Titelherausgabe und die Einkommensaufforderung - in üblicher Manier abgebügelt...)
Im Übrigen habe Sie (die KM) versucht mich (telefonisch) zu kontaktieren, um "XXX(Name der Tochter) eine Regelung der Angelegenheit ohne Anwälte zu ermöglichen"
Ansonsten wurde seitens der KM noch die eine oder andere Spitze losgelassen, was Ihrer Meinung nach der wahre Beweggrund meiner Schreiben sei...

Ich habe dieses Gesprächsangebot(?? der KM abgelehnt, da ich der KM keine Plattform der Selbstdarstellung (auf meine Kosten) bieten wollte und weil ich es schlichtweg für ein Unding halte das die KM jetzt wo bereits ein Anwalt im Spiel ist -die Angelegenheit "ohne Anwälte" klären will
(Mal völlig außen vorgelassen das die KM aktuell wegen Volljährigkeit unser Tochter quasi im rechtsfreien Raum die Interessen unserer Tochter zu vertreten versucht)

Ich habe erst am kommenden Dienstag einen Gesprächstermin min "meiner" Anwältin. Telefonisch haben wir erst einmal vereinbart, die Unterhaltszahlung auf Eis zu legen (mit dem geringen) Restrisiko der Pfändungsklage....
Was haltet Ihr davon?

Hallo,

aus meiner Sicht hast Du richtig gehandelt.

1. Handeln muss Deine Tochter. Sie kann natürlich auch einen Anwalt oder die KM beauftragen und dann hast Du Dich halt damit auseinander zu setzen.
2. Wenn die KM (ohne jegliche Vollmacht) verhandeln will, dann ist das gegenstandslos.
3. Würde sie mit Vollmacht handeln, dann gäbe es einen Austausch von Unterlagen und ein Angebot über die Zahlung des Unterhalts mit einer nachvollziehbaren Rechnung.

Deshalb sollte das "Gesprächsangebot" der KM abgelehnt werden. Ggf. kann man Fall 3 vorschlagen, wenn die Tochter damit einverstanden ist und dies schriftlich erklärt, ihre Bedürftigkeit belegt und eine Kontoverbindung angibt.

Ist meine Meinung.

VG Susi

Mit dem Abitur hat sie Recht, allerdings sollten die Prüfungen in ca. 2 Wochen durch sein. Bist du sicher, dass Deine Tochter die Post überhaupt erhalten hat? Also Mutti die nicht abgefischt hat?

LG LBM

Hallo nochmal,
vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass - ungeachtet der deutlichen Forderungen in Richtung Nachweis der Bedürftigkeit, Herausgabe des Titels (alternativ Pfändungsverzichtserklärung) sowie Offenlegung und Übermittlung der Einkommen der Tochter und KM usw. "meine" Anwältin nochmals die Tür für eine gütliche (hier außergerichtliche) offengehalten hat.
O-Ton "meiner" Anwältin, sozusagen als Schlußtenor:
[...]"um eine gerichtliche Auseinandersetzung zu vermeiden bedarf es jedoch  der entsprechenden Mitwirkung Ihrerseits (gemeint unsere Tochter) und der (fristgerechten) Erfüllung der Auskunfts-und Belegvorlagepflichten

Hallo,

LBM hat durchaus recht. Abfischen ist auch mein Verdacht, vielleicht aber auch nicht.
Du hast 2 Baustellen, Kontakt zur Tochter. Hier musst Du um die KM herum kommen. Die andere Baustelle ist der Unterhalt, da wäre ja erst einmal ein Austausch der Einkommensverhältnisse möglich, denn dann kann sich die Tochter anschliessend darum kümmern!

Mach doch einfach das Angebot, endlich die Einkommensnachweise auszutauschen, in einem einfachen Brief/E-Mail oder wie auch immer und wenn die Tochter in ca. 2 Wochen Zeit hat, dann kann sie sich damit auseinandersetzen und den Rest erledigen.
Wenn die KM das ohne Anwälte regeln will dann sollte das klappen. (Wird vermutlich nicht)

Einfach den Ball zurückspielen und dann mit der Anwälting reden, wie es wirklich weiter gehen könnte.

VG Susi

Mit dem Abitur hat sie Recht, allerdings sollten die Prüfungen in ca. 2 Wochen durch sein.
LG LBM

Naja die Anfragen in Sachen Nachweis der Bedürftigkeit und der Einkommensgeschichte usw. wurden ja schon im Vorfeld im November 2017 in 2 unabhängigen Schreiben - sowohl an die KM als auch an die Tochter gerichtet.
Aus meiner Sicht genug Zeit sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Wwas die Tochter betrifft durchaus auch mit (sensibler) Hilfestellung durch die Mutter.
Ich hatte ja meinerseits ebenfalls ein Gesprächsangebot gemacht....

Bist du sicher, dass Deine Tochter die Post überhaupt erhalten hat? Also Mutti die nicht abgefischt hat?
LG LBM

Absolut nicht sicher. Hier bewege ich mich im Bereich der Glaskugel und des Kaffesatzes...
Sicher ist, dass das Schreiben (von mir) an die Mutter von Ihr selbst entgegengenommen wurde (laut Einschreiberückschein).
Sicher ist auch, dass das Schreiben (von mir) an die Tochter der Ehemann der KM entgegengenommen hat (laut Einschreiberückschein).

Der Schriftsatz "meiner" RAin an die Tochter wurde -entgegen meiner Empfehlung - als Einwurfeinschreiben versendet.

Allerdings muß ich gestehen, dass alle Aktivitäten (auch die in der Vergangenheit) den Schluß zulassen, dass keines der Schreiben meine Tochter erreicht haben.
Die aktuellen Aktivitäten der KM bestärken mich in dieser Vermutung...

Hallo @Susi, @all,
ich denke, dass es aktuell unklug wäre 2-gleisig zu fahren und die Tochter persönlich (nochmal) anzuschreiben.
Ich habe heute mit "meiner" Anwältin einen Gesprächstermin vereinbart -> nächster Dienstag. Da werden wir dann weitersehen.
Bis dahin werde ich mich hier mit Input vollsaugen  😉

Moin

Unabhängig aller Bekundungen bisher: auf welche Weise erfolgte denn die Zustellung einer Auskunftsaufforderung seit Volljährigkeit des Kindes an das Kind?

Wenn KU/UH gefordert wird, muss auch das volljährige Kind seinen Beitrag leisten. Es ist sicherlich blöd wegen Abitur etc., nur ansonsten schert sich selbstverständlich auch kein Mensch darum. Nur die Kohle soll fließen. Wenn es so sehr um das Kind geht, könnte auch der UH-Empfänger seinen Beitrag leisten. Tut er/sie das? Na?

Gruss oldie

Hallo zusammen...

Moin
Unabhängig aller Bekundungen bisher: auf welche Weise erfolgte denn die Zustellung einer Auskunftsaufforderung seit Volljährigkeit des Kindes an das Kind?

Hatte ich in #51 geschrieben (vermutlich etwas unklar ausgedrückt...):
[...]Der Schriftsatz "meiner" RAin an die Tochter wurde -entgegen meiner Empfehlung - als Einwurfeinschreiben versendet.[...]
Was mich so fuchst, ist die Situation, dass alle Beteilgten schon seit November ´17 von mir, in wirklich ausführlichen Schreiben (jeweils eines an die KM und eines im separaten Brief an die Tochter gerichtet) über die bevorstehende neue Situation (gemeint ab Volljährgkeit der Tochter ->Ende 01/2018) informiert wurden und zur Auskunft animiert und aufgefordert wurden.

Alle Möglichkeiten, die Angelegenheit bereits vor Volljährigkeit der Tochter, sozusagen friedlich (sprich ohne Anwalt und ohne Gerichtsbarkeit) zu klären wurden von der Gegenseite -sowohl Tochter als auch KM ignoriert bzw mit unvollständigen und falschen Einkommensauskünften (KM) untergraben.
Jetzt, nachdem ich (mit Volljährigkeit der Tochter) das komplette Programm per Anwalt abspule fällt es der KM als "Löwen- und Helikoptermutter" ein sich "schützend :gunman:" vor die volljährige Tochter zu stellen und sich um Angelegenheiten zu kümmern, zu denen sie gar nicht mehr befugt ist. Jetzt meint Sie, bei meiner Anwältin vorstellig werden zu können, und (auf meine Kosten!!) eine Gesprächsgruppe bilden zu können, um die Sache friedlich und ohne Anwalt (-> merkt die es eigentlich noch????) klären zu können. Die hat tasächlich bei "meiner" Anwältin angerufen und Emailverkehr angefangen...(statt sich mit mir auseinanderzusetzen.... :mad:)

Auf gar keinen Fall mit der Glucke einlassen.

Vielleicht noch ein - letztes - Anwaltsschreiben direkt an die Tochter mit einer Nachfrist von 1 Woche (weil Kakadu ein fürsorglicher Vater ist). Sollte sie innerhalb der Frist nicht vollumfänglich ihre Unterhaltsbedürftigkeit nachweisen (einschließlich vollständiger ordnungsgemäßer Auskünfte und letztem Zeugnis!) erfolgt ohne weitere Ankündigung gerichtlicher Antrag auf Abänderung (Entfall der Unterhaltsverpflichtung) mit der zusätzlichen Folge, dass sie in jedem Fall die gesamten Kosten (Gericht + 2 Anwälte) zu tragen hat.

PS: Keiner sollte sich Sorgen um das inzwischen volljährige Kind machen. Wenn es wirklich zur gerichtlichen Auseinandersetzung kommt, wird die Glucke selbst alle Kosten übernehmen. Spätestens wenn der gerichtliche Antrag tatsächlich kommt (den braucht sie m.E. dringend!), knickt sie ein. Und dann ist der Drops gelutscht.

Hallo zusammen,
@egalo... genauso wird es auf den Weg gebracht werden..
Habe am Dienstag einen Termin bei "meiner" RAin um die Angelegenheit etwas detailierter zu erörtern.
Die KM hatte ja bei "meiner" Kanzlei angerufen und um bei RAin "um Nachsicht und Rücksicht" gebeten (genauer gesagt hatte sie das Gespräch mit den "Vorzimmerdamen"). Im weiteren Verlauf hat sie dann eine Email mit Ihren Wünschen und Vorstellungen an "meine" Kanzlei abgesetzt und auch wieder ein paar hübsche Lügen darin verpackt: Angeblich hatte  bereits Ihre Rättin bei mir um "Verständnis" für die Situation unserer Tochter gebeten...
Nichts davon ist auch nur im Ansatz war und ist belegbar...(Bei dem Schreiben handelt es sich um das Antwortschreiben der RÄttin auf meine Einkommensaufforderung an die KM aus Nov. 2017 und das liegt "meiner" RAin seit dem 09.01.2018 ->Sondierungsgespräch) bereits vor... 😉

kurzes Update,
das Gespräch gestern mit der RAin ist sehr gut gelaufen...
Im Vorfeld hatte ich schon eine kurze Email an die RAin abgesetzt mit, dem Hinweis, dass ich definitiv kein 3-er Gespräch möchte und ich der KM keine Gesprächsplattform bieten werde (damit Diese Ihre geistigen Ergüsse loswerden kann :esreicht:).

Die (meine) RAin sieht es übrigens genauso. Auch Sie ist der Meinung, dass im Vorfeld genug Möglichkeiten aufgezeigt wurden, um die Sache Anwalts-und Gerichts- (-kostenfrei) abzuwickeln.
Unsere Tochter hat jetzt bis zum 19.02.2018 Zeit, um entweder die Unterlagen (Ihre eigenen und die fehlenden der KM) nachzureichen, oder aber den Titel herauszugeben...

Nach fruchtlosem Fristablauf wird es unweigerlich und ohne weitere Ankündigung zur Klage kommen.

Hallo zusammen,

Sowohl der 19.02.2018 als auch der 20.02.2018 sind "fruchtlos" verstrichen.
Töchting hat sich nicht gemeldet... (keine Untzerlagen, keine Kontonummer, nichts...)
Nach einem gestrigen Telefonat mit der RA.-in, wird jetzt die Klage bei Gericht bezüglich Herausgabe des Unterhaltstitels auf den Weg gebracht (...da davon auszugehen ist, dass Töchting keinen Unterhalt mehr benötigt...)

Läuft alles planmäßig.

Wer macht das Foto von Mama in dem Moment, in dem die Tochter Post vom Familiengericht bekommt? *LOL*