Hallo zusammen,
ich möchte euch mal meinen Fall schildern.
Ich bin 32 und habe einen 12 jährigen Sohn den ich auch regelmäßig alle 2 Wochen bei bei mir habe.
Es besteht ein Unterhaltstitel den ich 2004 auf dem JA unterschrieben habe. Entsprechende Unterhaltszahlung in der geforderten Höhe wurden bis 01.01.2008 immer geleistet. In der Zeit von 01.01.08.31.07.08 war ich arbeitslos und konnte nichts zahlen da ich unter den Selbstbehalt rutschte. Am 01.08.08 eine Umschulung begonnen, diese ging bis 30.06.2010. Seit dem gehe ich ganz normal arbeiten.
Da ich während der Umschulung erheblich weniger verdiente als vorher, habe ich mit der KM eine mündliche Vereinbarung getroffen, dass ich bis zur Beendigung der Umschulung nichts zahle. Dies fand Sie auch in Ordnung (sie war damals verheiratet und der Mann hat entsprechend verdient).
Im Juli 2009 bekomme ich Post vom Jugendamt bezüglich Unterhaltsrückständen für die Jahre 2008 und 2009. Hier haben sich ca. 5000 Euro angesammelt.Dies habe ich aus einer Exeltabelle des JA entnehmen dürfen. Die KM hat eine Beistandsschaft eingerichtet. Diesbezüglich habe ich mich an meinen Anwalt gewand, der den Unterhalt auf 162 Euro berechnet hat (Selbstbehalt etc) únd dies dem JA auch mitgeteilt hat. Das JA hat dies akzeptiert und ich habe ab Aug. 2009 162.- mtl. an die KM direkt gezahlt. Ich wurde weder seitens der KM noch seitens des JA auf auf die noch offen stehenden Rückstände angesprochen, noch kam eine Mahnung oder gar ein Vollstreckungsversuch.
Mein Anwalt hat dem JA der Richtigkeithalber geschrieben, das diese Rückstände verwirkt seien und zudem eine Absprache mit mir und der KM bestanden hat. Auf dieses Schreiben hat das Jugendamt nicht reagiert, sprich mích auch nicht in Verzug gesetzt, dazu aber später mehr. Zwischenzeitlich hat die KM die Beistandsschaft auch wieder aufgelöst. Sie bekommt ja nun ihren Unterhalt!!! Dies hat sich alles binnen 2 Monaten abgespielt.
Die Unterhaltszahlungen ab Aug.2009 sind gelaufen und der Kontakt mit der KM war auch ok. Zwischendurch habe ich den Unterhalt auch entsprechend meines Einkommens immer mal etwas erhöht, erst auf 180 Euro und ab 01.01.2012 auf 200 Euro mtl. Habe sie auch gefragt ob das so ok ist oder ob sie mehr brauch, nein das reicht, wenn was sein sollte wird sie mir das schon sagen, hierfür gibt es auch Zeugen!!! Zudem habe ich mich immer an Schulbüchern, Kleidung oder ähnlichem beteiligt, leider ohne Belege aufzubewahren (schon schlimm wenn man Belege zum Wohl seines Lindes aufbewahren muss, damit die KM einem nicht ans bei pinkeln kann, aber egal, darum gehts ja nicht)
Wir schreiben den 20.08.2012 -Post vom Jugendamt!!! Die KM hat wieder Beistandsschaft beantragt!!!
Ich werde ERSTMALIG seit 2009 seitens des Jugendamtes aufgefordert mein Einkommen offen zu legen und den Unterhalt auf 334.- zu erhöhen und die in der Vergangenheit angehäuften Unterhaltsrückstände an die KM nachzuzahlen. Die Rückstände wurden aber noch nie in einem Wortlaut oder Betrag geäussert!!! Auch nicht in dem aktuellen Schreiben des JA! Woher soll ich wissen was ich schuldig bin??? Ausserdem wurde ich niemals seitens des JA oder der KM gefordert Rückstände zu zahlen. Kein Schreiben, Keine Verzugsetzung oder Vollstreckung ! NICHTS.
Erstmalig´mit dem Schreiben das ich im August 2012 bekommen habe wurde ich ab August 2012 in Verzug gesetzt.
Ich habe den Unterhalt natürlich erhöht auf den Betrag von 334.- (jetzt,Okt.2012 zahle ich 377.- nach Auswertung meines Einkommens und habe die Differenz der 2 Monate Aug-Sep. 2012 334 zu 377 .- natürlich umgehend überwiesen um nicht in Verzug zu geraten 😉 )
Ich habe mit der Dame des JA gesprochen, die übrigens sehr nett ist und ihr den Fall erklärt, wie das war mit den Absprechen etc und Sie machte den Vorschlag, das ich ein Sparbuch machen soll und da Betrag X, (die Rede war mal unter Vorbehalt von 2000.- da Sie nur die Rückstände ab Ende meiner Ausbildung nachfordern will, also Aug.2010 - Aug.2012 - Wider kein Wort von den Rückständen aus 2008 und 2009) einzahlen soll, so das mein Sohn mit 18 erst ran kommt, das könne man dann für ein Führerschein o.ä. verwenden. Den Vorschlag wolle Sie der KM auch machen, es geht ja um das Kind. Ich willigte ein, kein Thema sagte ich, wenn das Geld dem Kind zu Gute kommt und nicht der Mutter. Ich sagte Ihr aber auch das die KM da niemals drauf eingehen wird, wie ich nämlich erfahren habe ist sie von ihrem Mann getrennt, sprich der Typ mit Kohle ist weg und sie brauch das Geld für sich und nicht für das Kind!
Und ich hatte Recht !!! Die KM hat die Beistandsschaft zurück gezogen und wird mir jetzt mit einem Anwalt kommen. Dies weiß ich von der Dame vom JA.
Wie seht Ihr die Sache?
Sind die Rückstände verwirkt? Hat jemand da eigene Erfahrungen?
Sie hat mich niemals in Verzug gesetzt, Angemahnt oder ähnliches! Auch die Zahlungen von 162.- dann 180 und später 200.- Euro hat sie immer akzeptiert ohne auf die Differenzen zum Titel aufmerksam zu machen oder zu klagen?!
Es kann doch nicht etwa sein, das ich der Frau jetzt 7000.- Euro zahlen muss, die niemals beim Kind landen! Wenn dem so wäre, hätte Sie ja die Sparbuchvariante akzeptiert!
Ausserdem hat mein Zwerg 20000 Euro geerbt, von der Tante Ihres Nochmannes! Dieser hat das Geld noch nicht angelegt, wie er es lt. Testament aber sollte. Einklagen will die KM es nicht um Stress mit dem Nochmann aus dem Weg zu gehen!!! Keine Sorge, die Dokumente sind bei mir, dann werde ICH mich der Sache mal annehmen und mich um das Geld für den KLeinen kümmern. 🙂 Aber da sieht man ja, wie es hier um das Kindeswohl geht oder !
Was sagt Ihr dazu?
Gesondert werde ich mich glaub ich auch mal um das alleinige Sorgerecht bemühen, gemeinsames habe ich schon, aber ich glaube mein Kleiner ist besser bei mir aufgehoben...aber das gehört jetzt nicht hier hin.
"aber ich glaube mein Kleiner ist besser bei mir aufgehoben"
Ob du das glaubst oder nicht interessiert ohnehin niemanden.
Das Thema würde ich mir gleich komplett von der Backe putzen, außer du hast Geld über das du in einem solchen Prozess sinnlos versenken willst.
Selbst wenn zweifelsfrei festehen würde das die KM drogenabhängig ist, ihr Einkommen auf dem Strich verdient, eine multiple Persönlichkeit hat - und was auch noch immer bewirkt NICHT das der KV das alleinige Sorgerecht bekommt.
Denn, laut Auffassung unserer Justiz, gehört ein Kind nunmal zur Mutter. Punkt.
Ist diese nicht in der Lage die Versorgung des Kindes (temporär - denn sowas ist juristisch gesehen immer nur temporär) sicherzustellen, dann kann das Kind ja ins Heim oder eine Pflegefamilie. Der Verbleib beim KV stellt immer die schlechteste aller Alternative dar welcher alles andere vorzuziehen ist.
Das ist so höchstrichterlich bestätigt worden.
Hi Ps303,
lies Dich hier erst mal ein, damit Du den Realitätsbezug wieder etwas herstellst. Freu Dich, dass Du das GSR hast, das Sorgerecht kann Dir höchstens die KM entziehen lassen und nicht umgekehrt.
Was steht denn in dem Titel von 2004 genau drin? Höhe des Unterhaltes, zeitliche Befristung etc.?
Dafür, dass Du über Jahre nicht mal den Mindestuntehralt gezahlt hast, zeigst Du an einer Stelle, die Dich nun gar nichts mal angeht, sehr viel Engagement:
Ausserdem hat mein Zwerg 20000 Euro geerbt, von der Tante Ihres Nochmannes! Dieser hat das Geld noch nicht angelegt, wie er es lt. Testament aber sollte. Einklagen will die KM es nicht um Stress mit dem Nochmann aus dem Weg zu gehen!!! Keine Sorge, die Dokumente sind bei mir, dann werde ICH mich der Sache mal annehmen und mich um das Geld für den KLeinen kümmern. 🙂 Aber da sieht man ja, wie es hier um das Kindeswohl geht oder !
Wo Dein KU landet, geht Dich auch nichts an, was Deine Ex mit dem KU anstellt ist ganz allein ihr Ding, sie kann das auch in Schnaps und Zigaretten umsetzten - und zwar ohne jegliche Konsequenz.
Wobei ich nichts weiß, wie man nicht gezahlten KU verprassen kann?
Da ein Titel besteht, sind die Unterhaltsrückstände wahrscheinlich dem Grunde nach zumindest berechtigt, da Du ja innerhalb eines Jahres aufgefordert wurdest diese zu zahlen (bis 2008 hast Du KU gezahlt, in 2009 kam Schreiben vom JA mit den Unterhaltsrückständen). Für eine genauere Abschätzung sind konkretere Angaben erforderlich.
LG,
Mux
Hi
Das:
Ist diese nicht in der Lage die Versorgung des Kindes (temporär - denn sowas ist juristisch gesehen immer nur temporär) sicherzustellen, dann kann das Kind ja ins Heim oder eine Pflegefamilie. Der Verbleib beim KV stellt immer die schlechteste aller Alternative dar welcher alles andere vorzuziehen ist.
Kann ich so nicht stehen lassen.
Natürlich kann, wenn genügend Gründe vorliegen, das Kind zum Vater kommen.
Das ist so höchstrichterlich bestätigt worden.
Quelle?
Freu Dich, dass Du das GSR hast, das Sorgerecht kann Dir höchstens die KM entziehen lassen und nicht umgekehrt.
Auch das ist so nicht richtig.
Sicher ist es als Vater schwer das GSR zu behalten, aber auch hier gilt, wenn ausreichende Gründe vorliegen, kann der Mutter auch das SG entzogen werden.
Ich sage damit nicht, das in deinem Fall ausreichende Gründe dafür vorhanden sind, grundsätzlich ist es aber möglich.
Gruss Wedi
Moin wedi,
Natürlich kann, wenn genügend Gründe vorliegen, das Kind zum Vater kommen.
das ist vorliegend aber nicht einmal entfernt der Fall:
ich glaube mein Kleiner ist besser bei mir aufgehoben...
reicht dafür in keinem Fall aus.
wenn ausreichende Gründe vorliegen, kann der Mutter auch das SG entzogen werden.
die Plakatierung von (theoretischen) worst-case-Extrem-Szenarien bringt dem Opener ebenfalls nichts. Wir schreiben einem Vater, der hier Rat in Umgangsfragen sucht, ja auch nicht, dass Umgangsboykott dann möglich, legal und kindeswohlförderlich ist, wenn der Vater ein chronischer Säufer und Schläger ist und dass man in solchen Fällen nichts tun kann.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Das war von mir nur grundsätzlich gemeint, und wie ich schrieb hatte meine Antwort keinen Bezug auf den Fall von Ps303, also lesen und verstehen hilft manchmal.
Die Aussagen von Mux und Habakuk waren schlichtweg falsch.
Da hilft auch kein verdrehen.
Gruss
Danke schonmal für die Antworten,
allerdings geht es mir hier um Fragen der Rückstände und nicht um die des Sorgerechtes. Dazu nur eines, es bestehen ausreichend Gründe die mich dazu zwingen werden das alleinige SR zu beantragen. Mir geht es dabei um das Kindeswohl und hat nicht´s mit der Unterhaltsangelegenheit zu tun.
Ich habe ja auch immer Unterhalt bezahlt, nur von Jan.2008 bis Aug.2009 nicht´,weil es einfach nicht möglich war. Ich will mich hier nicht vor Zahlungen drücken, bitte versteht das nicht falsch,es ist nur so, das es Absprachen gab und ich mich daran gehalten habe was die Höhe des Unterhalts angeht und nun will die KM davon nichts mehr wissen und fordert Nachzahlungen! Hätte Sie direkt gesagt NEIN ich will das lt. DDT und nicht anders hätte ich ja auch normal gezahlt. Dann hätte ich dieses Problem nun nicht.
Meine Partnerin und ich waren mitten in der Bauplanung und wollten auch ein gemeinsames Kind in naher Zukunft und jetzt hängt man mit solch einem Mutwillen der EX in der Luft.
Das kann doch nicht sein das einem so ins Leben gefuscht wird... :thumbdown:
Jetzt mal
Hallo,
wenn Du in 2004 eine JA-Urkunde unterzeichnet hast, und diese dann später nicht in voller Höhe bedient hast, sind Schulden aufgelaufen. Egal was Du mit der KM abgesprochen hast. Punkt.
Damit keine Schulden auflaufen, hättest Du den Titel abändern lassen müssen. Verwirkt ist hier nichts.
Unterhaltsansprüche von minderjährigen Kindern können in der Regel nicht verwirkt werden. Das hat nichts damit zu tun, dass Du nicht in Verzug gesetzt wurdest. Muss auch gar nicht. Du bist in Verzug, sobald der bestehende Titel nicht vollumfänglich bedient wurde. Das hast Du nicht getan.
LG nero
Hi Nero,
bitte Verwirkung nicht mit Verjährung verwechseln! 😉
Hier dazu mal Infos:
http://www.mahnerfolg.de/urteile/index.php/verwirkung-von-unterhaltsanspruechen/
http://www.jurablogs.com/de/verwirkung-titulierter-kindesunterhaltsansprueche
Das die Verwirkung rechtens ist, daran habe ich keine Zweifel. Ich dachte nur hier wäre jemand der aus eigener Erfahrung etwas dazu beitragen kann.
Moin ps303,
Dazu nur eines, es bestehen ausreichend Gründe die mich dazu zwingen werden das alleinige SR zu beantragen. Mir geht es dabei um das Kindeswohl und hat nicht´s mit der Unterhaltsangelegenheit zu tun.
das kannst Du bei Gelegenheit gerne in einem anderen Faden im passenden Unterforum erörtern.
Ich habe ja auch immer Unterhalt bezahlt, nur von Jan.2008 bis Aug.2009 nicht´,weil es einfach nicht möglich war.
[...]
es ist nur so, das es Absprachen gab und ich mich daran gehalten habe was die Höhe des Unterhalts angeht und nun will die KM davon nichts mehr wissen und fordert Nachzahlungen!
Die Rechtmässigkeit der Nachforderungen zu beurteilen ist schwierig, weil hier mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Allen voran die Frage, in welcher Form diese Absprache getroffen wurde, ob Du zwischenzeitlich einmal rechtswirksam in Verzug gesetzt wurdest, ob Deine Ex irgendwann Unterhaltsvorschuss o. ä. in Anspruch genommen hat und ob die Forderungen zwischenzeitlich ganz oder teilweise verjährt sind.
Wenn Deine Ex treuherzig vorträgt, sie habe Dir die Zahlungen damals freundlicherweise vorübergehend gestundet, um Dir entgegenzukommen, ist das nicht einfach zu entkräften. Zumal Du offensichtlich auch nach Wiederherstellung Deiner Leistungsfähigkeit deutlich weniger als den Mindestunterhalt bezahlt hast.
Niemand hier kann vorhersagen, was bei einer gerichtlichen Klärung herauskommen würde. Insofern könnte es eine gute Idee sein, Deine Ex zu fragen, ob Ihr das Problem nicht mit einer Einmalzahlung in einer Euch beiden angemessen scheinenden Höhe aus der Welt schaffen könnt.
Meine Partnerin und ich waren mitten in der Bauplanung und wollten auch ein gemeinsames Kind in naher Zukunft und jetzt hängt man mit solch einem Mutwillen der EX in der Luft.
Wenn Bauplanung und Kind kriegen von 7.000 EUR abhängen, werdet Ihr Euch vorhersehbar eines davon, möglicherweise auch beides derzeit nicht leisten können. Speziell beim Bauen gibt es schnell Überraschungen, die erheblich mehr kosten; da platzt das Gesamtprojekt bei einer derart auf Kante genähten Finanzierung sehr schnell.
Grüssles
Martin
PS:
Das die Verwirkung rechtens ist, daran habe ich keine Zweifel.
wie kommst Du darauf, dass der Unterhaltsanspruch Eures Kindes "verwirkt" sein könnte? Dafür braucht es üblicherweise grobes Verschulden, was es bei einem 12-jährigen Kind schlechterdings nicht geben kann.
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
na wenn aufeinmal 7000 euro beim eigenkapital fehlen ist das schon ein problem oder ! :puzz:
Das die Rückstände verwirkt sind, sagt mir mein anwalt, das www und mein gesunder menschenverstand! Bitte die Links beachten und mal lesen 🙂
Moin ps303,
na wenn aufeinmal 7000 euro beim eigenkapital fehlen ist das schon ein problem oder ! :puzz:
natürlich ist es das. Aber wenn Du die ganze Zeit den titulierten Unterhalt bezahlt hättest, wären sie auch weg. Insofern kannst Du sie ja einfach als zinsloses Darlehen Deiner Ex und ihres Ex-Mannes betrachten, das jetzt eben (teilweise) wieder zurückgefordert wird. Deshalb mein Vorschlag, diese Kuh mit dem Angebot einer (geringeren) Einmal-Zahlung vom Eis zu kriegen. Ein solches Angebot sollte allerdings erfolgen, bevor ein gerichtlicher Streit beginnt; dann wird Deine Ex keinen Anlass mehr haben, darauf einzugehen.
Das die Rückstände verwirkt sind, sagt mir mein anwalt, das www und mein gesunder menschenverstand! Bitte die Links beachten und mal lesen 🙂
naja, Du triffst hier nicht auf Familienrechts-Dummies. Vielleicht schaust Du Dir in Sachen Verwirkung einfach mal den einschlägigen >>>§ 1579 BGB<<< an. Dieser beschränkt sich aus gutem Grund auf nachehelichen Unterhalt bzw. auf den Unterhaltsanspruch volljähriger Kinder. Minderjährige KÖNNEN ihren Unterhaltsanspruch gar nicht verwirken; der besteht laut Gesetz und wird auch von Deinem Anwalt, dem www oder Deinem gesunden Menschenverstand nicht ausgehebelt.
Ein Gericht, das über einen entsprechenden Antrag zu entscheiden hätte, weiss das jedenfalls sehr genau.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Hi ps,
ja, es ist richtig, dass hier Untrerhaltsrückstände, aber nur solche, die mehr als ein Jahr zurückliegen, verwirkt sein könnten, wenn die KM oder die Beistandschaft den Eindruck erweckt haben, dass sie diese nicht mehr fordern werden.
Wir reden also von Zeiten vor August 2011.
Wie viel ist denn in dem aktuell gültigen Titel festgeschrieben und wie viel hast Du gezahlt?
Gruss von der Insel