er ist der Mutter gegenüber eben nicht "zur Leistung verpflichtet", da sie keinen Anspruch hat.

Hallo,

da du dir da so sicher bist, wird es ja für dich kein Problem darstellen, ihm für den Fall einer von der ARGE angestrengten rechtlichen Auseinandersetzung zu diesem Thema die ggf. entstehenden Kosten zu ersetzen. Wie, nicht, ja warum denn nicht? Man sollte bei Ratschlägen nie vergessen, dass jeder seinen Kampf selbst führen und bezahlen muss, und das nicht stellvertretend für andere macht.

/elwu,

EOD.

Sachte!

Es geht doch hier erstmal nur um eine Diskussion über unterschiedliche Standpunkte.

Die muss man ja nicht mit "Schadensersatz" Drohungen abwürgen.

Zumal wir hier ja grundsätzlich keine Rechtsberatung geben, sondern lediglich unsere persönliche Meinung schreiben.

Die Entscheidung, ob, und welcher Meinung sich jemand anschließt, bleibt grundsätzlich jedem selbst überlassen.

Gruss Beppo

@elwu, ohne mir jetzt selbst großen Sachverstand oder praktische Erfahrungen anmaßen zu wollen, kann ich aus dem Text der beiden genannten § keinen Auskunftsanspruch ohne explizite Unterhaltspflicht raus lesen.

Auch der § 60 SGB II spricht nur bereits von "erbrachter Leistung" oder von "zur Leistung Verpflichteter".

Vom Verdacht auf Leistungspflicht oder Auskunftpflicht zur Ermittlung einer Unterhaltspflicht finde ich da nichts.

Mir ist aber natürlich auch klar, dass sich unsere Allmächtige Justiz sich keineswegs an geschriebene Gesetze gebunden fühlt oder sich nur in deren Grenzen bewegen würde.

Wäre schön, wenn du deinen Standpunkt noch untermauern könntest.

Gruss Beppo

Wäre schön, wenn du deinen Standpunkt noch untermauern könntest.

Hallo,

von dir und anderen wird eine Auskunftspflicht  verneint und als Begründung ein BGH-Urteil zu einem Einzelfall dahergezerrt, in dem das Wort 'Auskunft' nicht mal vorkommt. Dieses Urteil ist völlig unbeachtlich für die Fragestellung, denn es geht hier um die Auskunftspflicht. Nicht aber um die Feststellung einer Unterhaltspflicht, egal ob dem Grund oder der Höhe nach. Dass eine Unterhaltspflicht bestehen kann, ergibt sich aus dem bereits mehrfach genannten §1615l BGB. Und dass in Verbindung damit eine Auskunftspflicht gegenüber der ARGE besteht, aus dem bereits genannten §60 SGB II.

Und nochmal, ich halte es für nicht richtig, einen für den Ratsuchenden riskanten da potentiell kostengenerierenden Rat zu erteilen, der im Streitfall zum einen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verloren wird, und der einen Rechtsstreit zum anderen gar nicht Wert ist. Im vorliegenden Fall besteht kein Risiko, wenn der ARGE die Auskunft erteilt wird, aber sehr wohl, wenn das nicht getan wird. Was also soll das ganze Gezeter, geht es ums Prinzip?

/elwu

Hi,

von dir und anderen wird eine Auskunftspflicht  verneint und als Begründung ein BGH-Urteil zu einem Einzelfall dahergezerrt, in dem das Wort 'Auskunft' nicht mal vorkommt. Dieses Urteil ist völlig unbeachtlich für die Fragestellung, denn es geht hier um die Auskunftspflicht. Nicht aber um die Feststellung einer Unterhaltspflicht, egal ob dem Grund oder der Höhe nach. Dass eine Unterhaltspflicht bestehen kann, ergibt sich aus dem bereits mehrfach genannten §1615l BGB. Und dass in Verbindung damit eine Auskunftspflicht gegenüber der ARGE besteht, aus dem bereits genannten §60 SGB II.

Da ich selbst von dem Thema nicht viel Ahnung habe, habe ich das bestehen einer Auskunftspflicht nicht verneint, sondern nur angezweifelt, dass diese schon beim Verdacht auf Unterhaltspflicht besteht.
Denn davon steht in den beiden genannten § nichts drin.
Da steht nur was von Auskunftspflicht, wenn eine Unterhaltspflicht besteht.
Ich bin deswegen b.a.W der Meinung, dass die Arge erst die Unterhaltspflicht belegen muss, bevor Auskunftspflicht besteht.
Irrtum ausdrücklich nicht ausgeschlossen.

Und nochmal, ich halte es für nicht richtig, einen für den Ratsuchenden riskanten da potentiell kostengenerierenden Rat zu erteilen, der im Streitfall zum einen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verloren wird, und der einen Rechtsstreit zum anderen gar nicht Wert ist. Im vorliegenden Fall besteht kein Risiko, wenn der ARGE die Auskunft erteilt wird, aber sehr wohl, wenn das nicht getan wird. Was also soll das ganze Gezeter, geht es ums Prinzip?

Es ist gut und richtig anders lautende Ratschläge oder Meinungen zu hinterfragen und ihnen ggf. zu widersprechen, wenn sie einem falsch oder gar gefährlich erscheinen.
Die Schlussfolgerung muss beim Leser bleiben.

Das Prinzip was bei mir dahinter steht, ist zum Einen der Wunsch, hier mehr Sicherheit bei dieser Frage zu gewinnen um diese Frage nicht jedes mal von neuem zu diskutieren.
Zum Anderen aber auch die Absicht, den Behörden, die sich uns gegenüber weder durch Sachverstand noch durch Wahrheitsliebe auszeichnen, ihre Grenzen zu zeigen und ihnen eben nicht jedes Dokument zu geben, nur weil sie es haben wollen, sondern ihnen nur das zu geben, worauf sie wirklich einen Rechtsanspruch haben.

Und ich bin immer noch der Meinung, dass dieser sich aus den genannten § nicht ergibt.
Aber vielleicht kannst du ja die Passage, aus der sich die Auskunftspflicht bei Verdacht auf Unterhaltspflicht ergibt, mal zitieren. Vielleicht lese ich ja nur nicht richtig.

Gruss Beppo

Hi elwu,

dein Ton gefällt mir nicht, und schon gar nicht deine Darstellung angeblicher Fakten, nur weil du ein paar §§ nennst. Aber ich sage trotzdem noch was dazu. Es geht nämlich darum, offensichtlich überflüssigen Unsinn zu vermeiden. Beamte dürfen nicht alles, aber Obrigkeitsgläubigkeit ist halt weit verbreitet.

Hier mal der Beleg, dass das Amt tatsächlich keine Auskunft verlangen kann, wenn ein Anspruch offensichtlich nicht besteht:

http://www.harald-thome.de/media/files/SGB%20II%20DA/DA_60_-_20_11_2008.pdf

Seite 8, Punkt 3.1 (3)

(Das ist eine Seite, auf die tacheles-sozialhilfe.de für SGB II-Hinweise verweist)

Erst dann, wenn für einen Anspruch "konkrete Anhaltspunkte" bestehen, darf das Amt anfragen. Und hier muss das Amt aufgrund des BGH-Urteils entscheiden, ob die Voraussetzungen für einen längeren Anspruch als drei Jahre überhaupt gegeben sind. Das sind sie hier aber offensichtlich nicht. Und ich habe auch nicht gesagt, dass die Auskunftspflicht in dem Urteil geregelt wird, sondern die Verpflichtung an und für sich.

Nun, wer verliert wohl diesen Prozess?

Nix für ungut.

Gruß

Krishna

Aber vielleicht kannst du ja die Passage, aus der sich die Auskunftspflicht bei Verdacht auf Unterhaltspflicht ergibt, mal zitieren. Vielleicht lese ich ja nur nicht richtig.

Hallo,

von einem 'Verdacht' habe ich nie geschrieben. Und die relevanten Gesetze habe ich bereits hier genannt.

/elwu

dein Ton gefällt mir nicht, und schon gar nicht deine Darstellung angeblicher Fakten, nur weil du ein paar §§ nennst. Aber ich sage trotzdem noch was dazu. Es geht nämlich darum, offensichtlich überflüssigen Unsinn zu vermeiden. Beamte dürfen nicht alles, aber Obrigkeitsgläubigkeit ist halt weit verbreitet. Hier mal der Beleg, dass das Amt tatsächlich keine Auskunft verlangen kann, wenn ein Anspruch offensichtlich nicht besteht: http://www.harald-thome.de/media/files/SGB%20II%20DA/DA_60_-_20_11_2008.pdf Seite 8, Punkt 3.1 (3)

Hallo,

vorweg: es ist mir völlig egal was du von meinem Ton hältst. Zu deiner Quelle: danke, die unterstreicht ja explizit was ich schreibe: '... Die Leistungsverpflichtung (z.B. Unterhaltsleistung) muss nicht schon feststehen, um einen Auskunftsanspruch zu begründen.'. Du solltest vielleicht nicht nur das lesen, was deine Ansicht unterstützt. Ach ja, dein Schluss, dass das Amt 'keine Auskunft verlangen kann, wenn ein Anspruch offensichtlich nicht besteht', ergibt sich auch nicht aus den anderen Textstellen. Ich bleibe dabei, den Rat, die Auskunft zu verweigern, halte ich für jazzmattazz für gefährlich. Nun aber EOD meinerseits.

/elwu

Gut, der Spalt wird kleiner.

Zumindest der sachliche.

Und wie so oft scheinen beide Seiten gleich nahe an der Wahrheit zu liegen.

Ich habe für mich gelernt:
"Der Unterhaltsanspruch muss zwar noch nicht feststehen, aber er muss von der Arge begründet werden.

Und diese Begründung, die ja besondere Umstände aufführen müsste, warum bei einem Kind, älter als 3 Jahre ein Unterhaltsanspruch als billig anzunehmen sein soll.
Die reine Behauptung, dass es die ja geben könnte reicht aus meiner Sicht immer noch nicht, wenn diese nicht konkret benannt sind.

Und genau darauf würde ich auch gegenüber der Arge bestehen, damit man auch nur genau diese einwenden kann und nicht wie ein Fisch, ständig neuen Ködern hinterher zappelt.

Nun, lieber TO musst du dich entscheiden...

Danke für die Diskussion.

Gruss Beppo

Was ist das denn für eine ignorante Wortverdreherei?

Die Auskunftspflicht ist eingeschränkt                   

- auf Fälle, in denen konkrete Anhaltspunke für eine absehbare oder bestehende Leistungsverpflichtung feststehen

Konkret ist die Mutter nicht geburtsbedingt arbeitsunfähig, auch sonst nicht, das Kind gesund und ein Betreuungsplatz vorhanden. Wo du da noch die Voraussetzungen des BGH erfüllt siehst, ist mir schleierhaft und dürfte selbst den dümmsten Argen-Stümper nicht zu einer Klage auf blauen Dunst hinaus bewegen.
Wenn du nicht in der Lage bist zu verstehen, dass diese Anweisung dazu dient, unlogische behördliche Willkür, Zeitverplemperung und rechthaberische Drangsalierungen zu verhindern, und es eigentlich schon ein Ding ist, dass man das den Typen von der Arge überhaupt ins Heft schreiben muss, damit es wirklich nicht passiert, dann kann ich leider nicht helfen. Aber das ist die reinste Logik. 

Aber erfülle du mal schön deine Auskunftspflichten, während andere ihre freie Zeit genießen und keinen Toner-Staub in ihre Lungen tanken.

Nun auch von mir:

Ende der Diskussion