Hallo zusammen,

Nach einer Diskussionsrunde im Moderatorenteam und auf Bitte des Chefs passiert hier jetzt Folgendes:

• Ich führe diesen Thread mit dem anderen Thread zusammen, in dem es um das gleiche Thema ging.
• Ich verschiebe das ganze Ding dann ins Unterforum "Allgemein -> Cafè", weil es im Kontext von vatersein.de nämlich so lange ein Off-Topic-Thema ist, bis hier jemand aufschlägt, dessen Sohn in der ein oder anderen Richtung von dieser Frage betroffen ist.
• Ich lasse den zusammengeführten Thread vorerst offen. Wer also meint, dass es noch etwas Wichtiges zu sagen gibt, was bislang noch nicht gesagt wurde, kann dies meinetwegen tun.
• Ich bitte allerdings um einen Diskussionsstil, der dem Ernst des Themas angemessen ist. Wenn's nicht funktioniert, dann werde ich den Thread doch noch dichtmachen müssen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Ich wünsche mir jedenfalls einen säkularen Staat ohne Einflüsse religiöser Sektierer!

Dann must Du umsiedeln. Denn leider steht in der Präambel zu unserem Grundgesetz etwas anderes:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott...

Dann must Du umsiedeln. Denn leider steht in der Präambel zu unserem Grundgesetz etwas anderes:
Zitat
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott...

es gibt auch andere religiöse Gruppierungen, die sich auf "göttliche Aufgaben" berufen. Sobald diese Form der "Religionsausübung" (ich nenne beispielhaft den Dschihad und seine Rechtfertigung durch entsprechende Auslegung des Korans) unsere Haustüren einmal wirklich erreicht und nicht mehr nur im Fernsehen stattfindet, wird mancher Bundesbürger sich überlegen müssen, wir praktikabel diese "Verantwortung vor Gott" in der Realität eines säkularen Staates tatsächlich ist...

Dann must Du umsiedeln. Denn leider steht in der Präambel zu unserem Grundgesetz etwas anderes:

Irrtum.
Ich zitiere mal Wikipedia:

Ein solcher Verweis findet sich beispielsweise in der Präambel von Verfassungen. Gemeinhin wird hierbei zwischen der „invocatio dei“ und der „nominatio dei“ unterschieden. Während bei der nominatio dei Gott in der Verfassung lediglich genannt wird, wird im Falle einer invocatio dei die Verfassung im Namen Gottes erlassen.[1] Die Präambel des deutschen Grundgesetzes beginnt mit den Worten „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen [...] hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.“ Das Grundgesetz enthält damit lediglich eine nominatio dei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbezug

Im Übrigen steht das deutsche (Menschen)Recht auch über anderen Glaubensrichtungen, wie z.B. den Zeugen Jehovas im Fall einer Verweigerung einer lebensrettenden Maßnahme bei minderjährigen Kindern.
Warum also sollte der eine Glauben "höherwertiger" sein als ein anderer ?
Die ärzliche Ethik steht über allen Glaubensrichtungen !
Das Vormundschaftsgericht ist zudem gemäß § 1666 BGB verpflichtet, die geeigneten Maßnahmen zu treffen, wenn das körperliche, geistige oder seelische Wohl des Kindes durch mißbräuchliche Ausübung der elterlichen Sorge, durch Vernachlässigung des Kindes, durch unverschuldetes Versagen der Eltern oder durch das Verhalten eines Dritten gefährdet wird. Voraussetzung ist weiter, daß die Eltern nicht gewillt oder in der Lage sind, die Gefahr abzuwenden. Bei einer medizinisch notwendigen Behandlung eines Jugendlichen, wird das stets der Fall sein. Das Vormundschaftsgericht schränkt dann die elterliche Sorge ein und bestellt einen Pfleger oder trifft die Entscheidung selbst. Das kann bei besonderer Eilbedürftigkeit auch ohne Gewährung des rechtliches Gehörs der Eltern erfolgen.

Wie siehst Du als Jude eigentlich die größenwahnsinnigen Holocaust-Äußerungen des Rabbiners Pinchas Goldschmidt ?

PS
Ich empfinde es übrigens durchaus als Zensur, wenn ausgerechnet die Befürworter der Beschneidungen an Jungen die Diskussion hier nun schon zum zweiten Mal einzuschränken versuchen.

PS
Ich empfinde es übrigens durchaus als Zensur, wenn ausgerechnet die Befürworter der Beschneidungen an Jungen die Diskussion hier nun schon zum zweiten Mal einzuschränken versuchen.

Das ist die Basta-Politik. Im Moment läuft es doch gut für die Beschneider. Selbst die Grünen sind dafür; da kann doch nix mehr schief gehen.

PS
Ich empfinde es übrigens durchaus als Zensur, wenn ausgerechnet die Befürworter der Beschneidungen an Jungen die Diskussion hier nun schon zum zweiten Mal einzuschränken versuchen.

die Diskussion wurde nicht "eingeschränkt", sondern wegen fehlenden Sachbezuges ins Café verschoben; genauso wie es mit einer fiktiven Diskussion über die Schuldenkrise oder die Spritpreise passieren würde.

Irrtum.

Uli wollte einen rein säkularen (= rein weltlich, ohne Gottesbezug) Staat.
Und das findet er im GG eben nicht.

Wie siehst Du als Jude eigentlich die größenwahnsinnigen Holocaust-Äußerungen des Rabbiners Pinchas Goldschmidt ?

Danke für die Frage.
Ich bin Jude in der heutigen Zeit
Und ich bin Deutscher.
Und ich schaue nach vorne.
Ich empfinde es höchst befremdlich, wenn alle möglichen Herren zur Eröffnung einer Synagoge kommen, aber nicht zur Eröffnung einer Moschee.
Ich empfinde es höchst befremdlich, wenn Synagogen ein Filet-Stück in der Fußgängerzne bekommen, eine Moschee aber ins Industriegebiet muss.
Meiner Meinung nach gehören alle drei Gotteshäuser nebeneinander in die Stadt.

Zu Deiner Frage:
Es ist guter jüdischer Grundsatz, dass Meinungen, Taten, Veröffentlichungen anderer (auch Juden) in religiösen Dingen nicht kommentiert oder verurteilt werden.
Weil man den emotionalen, gedanklichen, sachlichen, philosophischen und religiösen Hintergrund in aller Regel nicht kennt.
Daran halte ich mich.

Ich hätte den Schoah-Bezug aber nicht gebraucht. Wir leben heute und nicht damals.
Meine Familie hat mit dem tausendjährigen Reich von Adolf Nazi Kontakt gehabt. Wie jede andere deutsche Familie auch.

Ich empfinde es übrigens durchaus als Zensur, wenn ausgerechnet die Befürworter der Beschneidungen an Jungen die Diskussion hier nun schon zum zweiten Mal einzuschränken versuchen.

Ich habe nichts eingeschränkt. Da scheint mir etwas in deiner Ansicht falsch zu laufen.
Ich werde mich nur zum Thema nicht mehr weiter äußern. Weil ich mich nicht weiter dem Vorwurf aussetzen will, dass ich ein Religionskrieger, Fanatikern, Fundamentalist etc sei. Ganz einfach.

Ich bemerke aber an mir, dass ich Menschen, die ich hier achten gelernt habe, teilweise in einem Zwielicht sehe, das ich nicht will.
Und ich denke, das wird anderen auch mir gegenüber (Beispiel) ebenso gehen.

Dies ist kein Forum zum Thema: "was können, wollen, dürfen, sollen unseren Kindern allgemein zumuten oder eben nicht zumuten".
Dieses Forum hat alleine den Zweck, Trennungskindern den bestmöglichen Zugang zu beiden Eltern zu geben.

Gruß!

RV

>> Hier << ist Volkes Stimme zum Thema.

Moin,

nur so am Rande:

[...] bis hier jemand aufschlägt, dessen Sohn in der ein oder anderen Richtung von dieser Frage betroffen ist.

Einen solchen Fall hatten wir vor nicht allzu langer Zeit <hier>.

Die Diskussion wurde seinerzeit ähnlich kontrovers geführt (und teilweise ähnlich emotional).

Besten Gruß
United
(der kontroverse Diskussionen mag, solange sie nicht in persönliche Angriffe ausarten)

Ansonsten könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, eine Religion zu gründen, die es erlaubt oder sogar vorschreibt, möglichst viele Richter am Halse aufzuhängen bis der Tod eintritt.

*schwarzerhumormodusan*
Also wenn man das auf Rechtsanwälte erweitern könnte, würde ich darüber nachdenken, zu konvertieren.
*schwarzerhumormodusaus*
😉

es scheint mir schon immer etwas merkwürdig, warum die Beschneidung von Frauen (völlig zu Recht) als Körperverletzung geahndet wird, die Beschneidung von Jungen aber ein schützenswertes Kulturgut darstellen sollte. Man kann in einer zivilisierten gesellschaft eigentlich nicht argumentieren, dass die eine körperverletzung vielleicht schlimmer oder weniger schlimm ist, als die andere. Körperverletzung bleibt Körperverletzung. Und ein Arzt darf an sich schon auf Grund des Hippokratischen Eides (den zwar keiner ablegt, der aber doch das ärztliche Selbstverständnis definieren sollte) und der ethischen Pflicht, keinem Menschen zu schaden eine Beschneidung ohne medizinischen Grund bei Minderjährigen durchführen. Meiner Ansicht nach stellt auch eine "harmlose" Beschneidung bei Jungen, einen derartigen Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit dar, dass dies eigentlich nicht durch den Entscheid der sorgeberechtigen Eltern gerechtfertigt werden darf. Daher ist das Urteil völlig richtig und nur konsequent.

PP

Das Urteil ist nicht nur aus diesem Grund (Körperverletzung) vollkommen richtig, sondern auch vor dem Hintergrund, dass die Eltern hier irreversibel in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes eingreifen.
Den (ebenfalls ungefragten) "Beitritt" zu einer abendländischen Religionsgemeinschaft durch die Taufe, kann der Getaufte mit Volljährigkeit durch einfachen Austritt rückgängig machen, ohne dadurch irgend einer Beeinträchtigung ausgesetzt zu sein. Für Beschneidungen - gleich ob bei Mann oder Frau - gilt das wohl kaum.

Absolut zum Kotzen ist der hektische Aktionismus, in den unsere Politiker verfallen sind, kaum, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland einmal gehustet hat. Wenn dieses Gremium etwas moniert, verfallen schon seit Jahrzehnten Politiker aller Parteien in Demutshaltung und verweigern sich jedweder rationalen Überlegung. Hätten "nur" muslimische Verbände protestiert, es hätte wohl niemanden gejuckt - und schon gar nicht hätte es zur Einberufung einer Sondersitzung des Parlamentes während der Sommerpause geführt.

Das Einzige, was schon fast zum Schmunzeln verleitet: Endlich sind sich Muslime und Juden mal in einem Punkt einig. Vielleicht ja ein erster Schritt zur Völkerverständigung ... 😉

nur so am Rande:Einen solchen Fall hatten wir vor nicht allzu langer Zeit <hier>.

Und >>> hier <<< und >>> hier <<< ebenfalls.

Genau. Etwa so unnötig und umfangreich, wie Ohrlochstechen. Macht man aber auch ohne sich zu evauchieren...

Sorry Rachelsvater,
aber der vergleich ist nun echt vollkommen unsinnig.
Erstens kenne ich keinen einzigen Fall, in welchem Eltern gegen den Willen von (Klein)kindern denen ein Ohrloch hätten stechen lassen. In der Regel wollen die Kids das in einem bestimmten Alter irgendwann selber.
Zweitens wächst ein Ohrloch ratzfatz wieder zu, wenn man mal ein paar Wochen keinen Ohrring trägt. Eine entfernte Vorhaut hingegen ist ein für allemal weg.

Ich habe übrigens auch mehrere Freunde jüdischen Glaubens, die zu diesem Thema sehr gemischter Meinung sind. Mehrere von Ihnen (sowie ein Nicht-Jude, den seine Eltern weiß der Kuckuck warum ebenfalls haben beschneiden lassen), finden das gar nicht toll. Teils aus optischen Gründen, teils, weil sie durch die größere Abstumpfung der Eichel Probleme haben, beim Sex innerhalb eines für akzeptablen Zeitraumes zu einem für sie befriedigenden Ergebnis zu kommen (hab ich das jetzt technisch genug ausgedrückt?).
Es spielt dabei aber gar keine Role, wieviele das nun letztendlich gut oder schlecht finden. tatsache ist, dass hier massiv in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes eingegriffen wird - und das kann und darf in einem Rechtsstaat nicht sein.

Ich empfinde es höchst befremdlich, wenn alle möglichen Herren zur Eröffnung einer Synagoge kommen, aber nicht zur Eröffnung einer Moschee.
Ich empfinde es höchst befremdlich, wenn Synagogen ein Filet-Stück in der Fußgängerzne bekommen, eine Moschee aber ins Industriegebiet muss.

Wohltuend, dies aus dem Mund eines Anhängers des jüdischen Glaubens zu hören. Genau so ist es!
Bei allen Differenzen zum Thema Beschneidung muss das auch mal gesagt werden.

Die meisten Juden, die ich kenne, sehen dies übrigens genauso und belegen damit, dass es eben nicht das Volk Israel ist, dass sich mit der Holocaust-Keule die halbe Welt und insbesondere Deutschland untertan gemacht hat und im großen Stile abzockt, sondern eben lediglich ein paar Betonköpfe - ob im deutschen Zentralrat, in der israelischen Regierung oder in diversen us-amerikanischen Machtzirkeln.

Ja, es ist wirklich schlimm, Uli, diskurso und alle anderen.

Da muss man mit ansehen, dass in Deutschland jährlich ca 500 jüdischen und 7.000 muslimische Jungen (zusammen ca 7.500 Jungen) aus religiösen Gründen beschnitten werden (also liegt ein, wie auch immer, gearteter Grund vor, der aber nicht von jedem akzeptiert wird).

Wie steht man dann erst mal zu den 1,7 Mio US-Jungs, die jährlich ohne (!) jeden Grund in den ersten Lebensjahren beschnitten werden?
Das ist ja SCHRECKLICH!

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Irgendwie klingt das in meinen Ohren schon wie Heuchelei...

Schabbat Schalom!

RV

Wie steht man dann erst mal zu den 1,7 Mio US-Jungs, die jährlich ohne (!) jeden Grund in den ersten Lebensjahren beschnitten werden?
Das ist ja SCHRECKLICH!

Die Zahl machts nicht. Diese Argumentation wäre auf Kindergartenniveau "aber er war noch viel schlimmer!"

Ich persönlich finde es in den USA genau so inakzeptabel, wie hierzulande.
Ebenso wie die Todesstrafe, das dortige Wahlsystem, die selbstgerechte Weltpolizistenrolle und vieles mehr.
Aber ich lebe eben nunmal hier. Amerikanische Zustände müssen die Amerikaner ändern.

Wie steht man dann erst mal zu den 1,7 Mio US-Jungs, die jährlich ohne (!) jeden Grund in den ersten Lebensjahren beschnitten werden?
Das ist ja SCHRECKLICH!

In der Tat ist das schrecklich, aber hierauf haben wir so wenig Einfluss wie auf die Beschneidung von Mädchen in Afrika.
Die Zahl spielt übrigens keine Rolle. Es geht immer um die einzelne Person, egal ob das 75, 750 oder 7.500 sind.

Wie steht man dann erst mal zu den 1,7 Mio US-Jungs, die jährlich ohne (!) jeden Grund in den ersten Lebensjahren beschnitten werden?

das geschieht keineswegs "ohne Grund", sondern hat seinen Ursprung laut glaubwürdiger Quellen in der weit verbreiteten amerikanischen sexuellen Verklemmtheit: Man wollte/will den Jungs damit das Onanieren erschweren.

Moin,

auch >>>HIER<<< gibt es noch ein paar interessante Diskussionspunkte; beispielsweise:

Ein spezielles Grundrecht der Eltern auf eine religiöse Erziehung der Kinder gibt es nicht. Das Elternrecht, in das durch Gesetze ausdrücklich zum Wohle des Kindes eingegriffen werden kann und das selbstverständliche Grenzen hat, siehe etwa die Schulpflicht, ist kein Willkürrecht. Die Vertretungsmacht der Eltern ist keine Allmacht, und Kinder sind kein Eigentum der Eltern.

oder

Eltern können niemanden rechtswirksam beauftragen, ihrem Kind einen Schaden zuzufügen.
[...]
Die Eltern sollen sich nicht an ihren Kindern selbst verwirklichen, sondern die Kinder auf deren spätere Selbstverwirklichung vorbereiten.

Auch die flugs und beinahe reflexhaft ausgepackte Holocaust-Keule bekommt ihre Richtigstellung:

Was die Nazis gegen die Juden getan haben, war auf die Vernichtung der Menschen gerichtet. Denjenigen dagegen, die sich um das Kindeswohl sorgen, ein unlauteres, heimliches, zweites, antisemitisches Motiv zu unterstellen, wie es inzwischen in der öffentlichen Diskussion geschehen ist, ist unredlich.

Grüssles
Martin

'n Abend,

noch ein paar interessante Diskussionspunkte (...)

Einen Punkt hätte ich noch anzubringen: Der Bundestag hat ja nun gerade mit überwältigender Mehrheit gefordert, "die rituelle Entfernung der Vorhaut bei Jungen per Gesetz grundsätzlich für zulässig zu erklären".

Das ist verwunderlich. Dem gleichen Bundestag liegt schließlich, seit zwei Monaten, und ohne nennenswerten Widerstand, ein Gesetzentwurf zum Abnicken vor, der sich sehr deutlich FÜR die körperliche Unversehrtheit ausspricht: "Umstrittene Brandzeichen zur Kennzeichnung von Pferden sollen verboten werden", heißt es da, weil das ja schließlich eine schmerzhafte und unnötige Tierquälerei ist. Und auch wenn es eine uralte Tradition ist, die Zugehörigkeit eines Pferdes zu einem Stall durch ein Brandzeichen kenntlich zu machen, so ist dieses Verfahren in einem modernen Staat offenbar einfach nicht mehr zeitgemäß: "Tiere sollen (...) künftig besser vor Quälerei bewahrt werden." Den grünen Gutmenschen geht dies alles natürlich mal wieder nicht weit genug: "Die Grünen kritisierten die Pläne. Der baden-württembergische Agrarminister Alexander Bonde (Grüne) sagte, der Gesetzentwurf bleibe leider deutlich hinter der gesellschaftlichen Entwicklung zurück."

Ich finde es wirklich beeindruckend, wie sehr sich unsere Politiker ins Zeug legen, damit manchen Lebewesen in Zukunft eine unnötige Quälerei erspart wird. Leider gilt dies vorerst nur für ein paar Gäule, nicht aber für minderjährige Jungs.

Nix für ungut,

Malachit.