Liebe Leute, bitte kommt wieder unter. Es ist doch offenkundig, dass hier niemand irgendjemanden überzeugen wird. Beide Seiten fangen an, schwere Geschütze aufzutischen und den anderen zu überzeugen und Beweise für die Richtigkeit der eigenen Denke anzuführen. Das wird nicht gelingen, der Ton wird schärfer, die Argumente verletzender und die Stimmung schlecht. bald entsteht Streit und es werden Beleidigungen ausgesprochen. Passiert in Foren oft.

Genauso wir nun einige hier RV Fundamentalismus vorwerfen, könnte man auch den anderen (zu denen ich mich auch zähle) Fundamentalismus vorwerfen. Fundamentlistisch sind ja immer die anderen. Und wer hat nun Recht? Könnte es sein, dass unsere Moralvorstellungen obskur sind? Klar, wir empfinden sie als Richtig, sie sind das Ergebnis jahrhundertelanger Entwicklungen, die unsere Gesellschaft zu dem gemacht haben, was sie ist. Juden beanspruchen das natürlich (auch zu recht) für sich. Wer liegt denn nun falsch? Ich kann es nicht sagen! kann es jemand von euch? Was ist die Wahrheit? Es kommt doch immer auf den Standpunkt an.

Auch ich bin gegen die Beschneidung von Kindern, muss aber eingestehen, dass mir die Komplikationsrate eher gering erscheint und ich nicht denke, dass eine Cicumcision, richtig durchgeführt, das Kind nachhaltig schädigt. Aber es bleibt Körperverletzung und daher lehne ich es ab. Aber bekommen die Kinder nicht auch etwas dafür? In meinem Bekanntenkreis gibt es 2 jüdische Familien, beide weltlich, beide offen, aber mir scheint, dass der familiäre Zusammenhalt fester ist, das Wertegefüge stabiler ist. Besser jedenfalls als in (ich denke allen) christlichen Familien, die ich in meinem Bekanntenkeris habe). Aber ich kann mich auch irren.

Ist denn die Taufe nicht auch in der Lage, im falschen Elternhaus angewandt, zu nachhaltigen Schäden bei den Kindern zu führen? was ist mit den christlichen Radikalfundamentalisten? Schaden die ihren Kindern nicht auch? selten zwar, vielleicht genauso selten wie die Circumcision zu ernsten Schäden führt? Auch wenn man die Circumcision ablehnt, so muss man zur kentnis nehmen, dass sie seit Jahrtausenden (und inzwischen wohl milliardenfach) durchgeführt wurde. Sie bleibt zwar Körperverletzung aber scheint (zumindest aus meiner beschränkten Sicht) nur sehr selten nachhaltige Schäden zu entwickeln.

Nun was will ich damit sagen? Ich denke man kann die Beschneidung bei Kindern 8ganz gleich, welche Position man vertritt) nicht losgelöst vom großen ganzen sehen, d.h. unter Ausblendung des gesamten Wertegefüges, welches dahintersteht. Man muss die im Zusammenhang sehen. Dann kann man sie immer noch ablehnen. Oder dafür sein. Ganz wie man will.
Nur denke ich, dass die Mitglieder einer Gesellschaft, in der sich alle innerhalb des Gesetzes stellen, die Gesetze auch akzeptieren sollten. Man kann sicher nicht einzelne unpassende gesetze einfach außen vor lassen. gesetze helfen aber nicht immer weiter sondern ergeben nur unter Berücksichtigung des wertegefüges der gesellschaft Sinn. Nicht alles lässt sich in Worte pressen. Dann muss man sich fragen, was der gesellschaftliche Konsens ist. Und diesen herauszufinden und anderen, die einem in großen Teilen ähnlichen Wertebild folgen, wie wir das tun, aber in wichtigen Details davon abweichen, nahezubringen oder sogar aufzuzwingen, dass wird in diesem Forum keinem gelingen. Wir haben eigentlich auch ganz andere Probleme. Und daher appelliere ich an euch, die Diskussion nicht zu scharf werden zu lassen und warne vor einem verrennen in Ansichten und Ideologischen Richtigkeiten.

Gruß, PP
(der die Beschneidung an sich ablehnt aber keinen Grund sieht, hierüber einen Kreuzzug anzufangen).

Ich habe nur gesagt, dass ich es interessant finde, dass andere, die nun keine Ahnung haben, sich zu Richtern aufsielen (nicht wörtlich).
Ich habe ferner gesagt, dass es unsere (jüdische) Aufgabe ist unsere Überlieferungen zu überdenken und zu entscheiden, ob und wenn, was man ändern muss.

Ich denke mal, dass die Leute, die die Entscheidungen getroffen haben sehr wohl eine Ahnung haben. Sie haben sich bei der Entscheidungsfindung von religiösen Vorgaben frei gemacht. Wenn man das (wie ich meine zu recht) tut, kann kein anderes Ergebnis herauskommen, als das, was gefunden wurde.
Was die Überlieferungen anbelangt, so muss noch beachtet werden, dass die Menschen zur Zeit des alten Testamentes einen Wortschatz von~450 Worten hatten. Es erstaunt immer wieder, was hieraus für die heutige Zeit herausgelesen kann. Auch sollte berücksichtig werden, wie solche Rituale Einzug in die damaligen Schriften fanden. Eine Beschneidung konnte unter den damaligen hygienischen und klimatischen Bedingungen durchaus Sinn machen. Heute gibt es dafür keine Notwendiglkeit und auch dem sollte Rechnung getragen werden.

Ich reagiere auf religiöse Dogmen vielleicht etwas allergisch. Weite Teile meiner Verwandtschaft evangelisch freikirchlich aktiv. Ich muss eingestehen, dass meine Toleranz da oft sehr belastet wird.

Hallo zusammen!

Also ich kann für  mich folgendes sagen:

Ich bin gegen jede vorsätzliche, nicht (medizinisch) notwendige, Verletzung eines Lebewesens, dass sich weder wehren noch artikulieren kann. Dies sieht der hiesige Gesetzgeber genauso (wenn auch bei Tieren leider nur einschränkt).

Wenn jemand - aus welchen Gründen auch immer - die vorsätzliche, nicht medizinsch notwendige - Verletzung eines Lebenswesens gutheißt oder sogar "fordert", muss er in einem Land leben, in dem der Gesetzgeber das genauso sieht.

Gruß
sleepy

Genau. Etwa so unnötig und umfangreich, wie Ohrlochstechen.

genau, rv.

oder piercings.
oder tattoos.
oder schönheits-ops.

alles das dürfen wir als eltern unseren kindern ermöglichen oder verbieten.
ohne dass jemand den ausführenden mit dem stgb droht.

eine medizinisch sauber ausgeführte circumsion an einem säugling finde ich persönlich ebenso ok wie das anlegen der ohren.
oder die korrektur einer hasenscharte vor der grundschule. oder die beseitigung eines feuermals.
das kind mit segelohren, lippenspalte oder fleckiger haut dürfen wir vor dem spott seiner mitschüler schützen.
aber das jüdische oder muslimische kind soll in seiner gemeinschaft zum außenseiter werden.

ich finde das kölner urteil ziemlich überzogen.
da würde ich eher die ärzte rankriegen, die minderjährigen die lippen aufspritzen oder dauerhaftes makeup ins augenlid tätowieren.

gruss horst

eine medizinisch sauber ausgeführte circumsion an einem säugling finde ich persönlich ebenso ok wie das anlegen der ohren.

Finde ich als Mediziner nicht, da wissentlich der Tod von Säuglingen in Kauf genommen wird. Es wird auch wissentlich in Kauf genommen, dass es derartige Verstümmlungen möglich sind, die teilweise geschlechtsumwandelnde OP´s zur Folge haben. Zugegeben nicht oft, aber beschrieben. Nun wer hinnimmt, dass durch diese OP ca. 150-200 männliche Säuglinge unnötigerweise sterben, der kann es tun. Eine Diskussionsgrundlage ist dann für mich aber nicht mehr gegeben.

mfg

Hi

das kind mit segelohren, lippenspalte oder fleckiger haut dürfen wir vor dem spott seiner mitschüler schützen.
aber das jüdische oder muslimische kind soll in seiner gemeinschaft zum außenseiter werden.

Muss das Kind denn durch die Gegend laufen und seinen Schniedelwutz zeigen? :puzz:

Kinder mit Segelohren oder Hasenscharte etc werden auch nicht am 8 Lebenstag operiert und ausserdem sind dieses ''Fehlstellungen''.Die kleine Mütze allerdings ist keine Fehlstellung, sondern hat schon einen Sinn.

Gruss Wedi

@ wedi: Warum sind es denn Fehlstellungen?

Horst Beitrag hat mich nun bei der Heimfahrt von der Arbeit doch etwas beschäftigt, und ich finde, er bringt es auf den Punkt:

Warum werden denn abstehende ohren operiert? Warum werden bei Kindern Feuermale weggemacht (warum heißt es eigentlich "Mal"), warum werden Fehlstellungen korrigiert, Hasenzähne korrigiert etc?
Eine wirklich sinnvolle medizinische Begründung gibt es da eigentlich nicht. Die Begründung ist gleichermaßen banal wie gerechtfertigt: Das Kind wird gehänselt, es könnte ausgegrenzt werden. Unterm Strich heißt das nichts anderes: Das Kind passt leider nicht in unser Wertegefüge und offenbar gibt es genug Eltern, die ihren Kindern sowas beibringen. Wir alle unterliegen irgendwie einem Schönheitsideal, da haben Segelohren nun mal so wenig Platz, dass die Krankenkasse den Eingriff sogar bezahlt. Wie auch das Entfernen von Muttermalen, Leberflecken 8auch bei denen, die harmlos sind). Sogar die Unfallversicherung zahlt kosmetische Operationen zur Widerherstellung der Mimik. Wer in unserer Gesellschaft würde einem Kind eine kosmetische Operation verwehren, wenn es durch einen Unfall hässliche Narben im Gesicht hat? Das ist eben das Resultat der Wertevorstellung unserer Gesellschaft. In anderen Gesellschaften ist das andres, da "entstellen" sich die die Menschen absichtlich: In manchen Naturvölkern durch Narben, die sich die Menschen absichtlich schlagen, durch riesige Teller, die sich die Frauen durch die Lippen stecken. Und ein Masai oder Samburu würde sich wohl eher die Hand abhacken als eine Narbe aus einem Kampf wegmachen zu lassen.

Ein Muttermal ist übrigens ein Mal, also ein Stigmata, ein Malus, das ethymologisch durchaus einen negativen Charakter hat. Und man bedenke, dass ein Leberfleck auch einmal als Teufelsmal galt. Also kann man evtl. die These aufstellen, dass die Wurzeln unserer (Schönheits)ideale auch religiös sind.

Nun stellt sich die ganz einfache Frage: Wer handelt verwerflicher? Der Vater (die Mutter), die ihrem Kind ein "hässliches" Mal aus dem Gesicht wegoperieren lässt, oder Segelohren anlegen lässt, weil es sonst in unserer Gesellschaft ausgegrenzt werden könnte oder weil es eben zur Gesellschaft dazugehören soll oder derjenige Vater, der sein Kind beschneiden lässt, damit es eben zur Gesellschaft gehört? Wessen Gründe sind höher, wessen niederer oder gar niederträchtig?

Wenn ich mir das so überlege, dann kann ich eigentlich (außer medizinische, nämlich die Komplikationen) nicht mehr so einfach Gründe finden, warum die Beschneidung so verwerflich sein soll. Ich tue mir jedenfalls zunehmend schwer, die Ablehnung der Beschneidung als moralisch hochwertig anzusehen. Ich könnte, entgegen meiner bisherigen Auffassung zu dem Ergebnis kommen, dass die Beschneidung doch nicht einfach aus moralischen Gründen abzulehnen ist (vlt. aus pragmatisch-medizinischen Gründen). Aber ich glaube eigenglich nicht, dass ich mich über einen Befürworter der Beschneidung so ohne weiteres erheben darf.

Der eine oder andere mag nun den Einwand bringen, dass ich konsequenterweise auch die Beschneidung von Frauen akzeptieren müsste. Das ist aber nicht der Fall. Der Eingriff an Frauen ist nachweislich verstümmelnd und beeinträchtigt die Funktion erheblich, salopp gesagt steht hier das Ergebnis wohl in überhaupt keinem Verhältnis zum Ziel (wobei mir das Ziel der Frauenbeschneidung ohnehin nicht ganz klar ist). Man darf wohl annehmen, dass, wenn die Beschneidung nicht nur per Definition "verstümmelt" sondern auch praktisch verstümmelt und die Funktion des Penis nachhaltig beeinträchtigt, dann wäre die Beschneidung von Männern (bei denen eine kompromisslos funktionierende Sexualität in wohl den allermeisten Gesellschaften mehr oder weniger offen wichtig ist und war) längst ausgestorben.
Die Beschneidung von Frauen ist da sicher nicht vergleichbar. Und nur, weil ich mir nun schwertue die männliche Beschneidung pauschal zu verurteilen, muss ich die Frauenbeschneidung genauso wenig gutheißen, wie ich als überzeugter Demokrat Adolfs zunächst demokratisch legitimiertes Terrorregime gutheißen muss. Alles hat seine Grenzen.

PP

Hi

Wie du sicher gesehen hast, habe ich das Wort Fehlstellung in Gänsefüßchen gesetzt.
Ich befürworte auch nicht solche Operationen, nur wenn das Kind selber darauf besteht, sich die Ohren anlegen zu lassen, oder eine Hasenscharte (angesprochen von HoWi64) zu behandeln.

Einen direkten Vergleich zur unnützen Beschneidung sehe ich nicht.

Gruss Wedi

Der Eingriff an Frauen ist nachweislich verstümmelnd und beeinträchtigt die Funktion erheblich, salopp gesagt steht hier das Ergebnis wohl in überhaupt keinem Verhältnis zum Ziel (wobei mir das Ziel der Frauenbeschneidung ohnehin nicht ganz klar ist). Man darf wohl annehmen, dass, wenn die Beschneidung nicht nur per Definition "verstümmelt" sondern auch praktisch verstümmelt und die Funktion des Penis nachhaltig beeinträchtigt, dann wäre die Beschneidung von Männern (bei denen eine kompromisslos funktionierende Sexualität in wohl den allermeisten Gesellschaften mehr oder weniger offen wichtig ist und war) längst ausgestorben.
Die Beschneidung von Frauen ist da sicher nicht vergleichbar.

@PP
2 Irrtümer:

1. ist der Eingriff bei Frauen nur bei der großen pharaonischen Beschneidung verstümmelnd. Diese wird in den entsprechenden Kulturen aber nur zu etwa 10% durchgeführt.
2. verstümmelt die Zirkumzision natürlich nicht oft, aber hinreichend oft und es gibt ich kann es nicht oft genug wiederholen allein in den USA 150-200 Todesfälle

Ich empfehle zum lesen mal diese http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html Seite

MFG

So, ich habe mich nun auch endlich durch diesen Faden gewühlt und musste leider feststellen, dass ich wenig bis nichts Neues zur Diskussion beigetragen habe.  :redhead:

Ich finde sie aber immer noch sehr erhellend, auch wenn sie sich an einigen Stellen doch etwas im Kreis dreht und am Ende auch etwas aus der Spur gerät.

@RV, was für eine Unbill droht denn einem kleinen (oder auch großen) Juden, wenn ihm niemand die Mütze abgeschnitten hat?
Was passiert, wenn dieses später, aber eben nach dem 8. Tag nachgeholt wird?

Muss der Betreffende selbst negative Auswirkungen befürchten oder seine Eltern/Mutter, die diese Handlung unterlassen haben und, anders als der kleine Wurm ja eigentlich verantwortlich für das Problem sind?
Treffen ihn diese Auswirkungen schon im Diesseits oder erst im Jenseits? (Ja, ich gebe zu, ich weiß nicht ob es etwas wie ein "Jenseits" im jüdischen Glauben gibt)

Bei der christlichen Taufe, die ja in den meisten christlichen Filialen auch vor der kindlichen Willensbekundung erfolgt, hat es ja, soweit ich weiß, für den "Nichttäufling"  vor Allem im Jenseits Konsequenzen, indem er, afaik, nicht in den Himmel kommen kann.

Den "Unterlassungssündern"  (Eltern) blüht ja, außer scheelen Blicken der Dorf- und Glaubensgemeinschaft, glaube ich, keine himmlische Strafe.

Guten Abend zusammen!

Den Richterspruch von Köln halte im Hinblick auf das Wohl der tatsächlich unmittelbar betroffenen Kinder für außerordentlich kontraproduktiv und dumm. Pauschal alle Ärzte zu kriminalisieren, die Moslems und Juden die rituelle Beschneidung ihrer Säuglinge in einem Krankenhaus oder in der Praxis eines erfahrenen Chirurgen ermöglichen, finde ich höchst bedenklich.

Machen wir uns doch nichts vor: So wenig wie der Paragraf 218 jemals auch nur einen einzigen Schwangerschaftsabbruch verhindern konnte, sowenig wird der Richterspruch vom OLG Köln eine einzige Beschneidung eines Sohnes strenggläubiger Eltern verhindern.

Einzig die Durchführung der Eingiffe durch erfahrene und verantwortungsbewusste Chirurgen wird zurück gehen. In Ländern, wo diese Zurückhaltung der Mediziner zur Gewohnheit werden sollte, werden künftig deutlich mehr als 150 Kinder pro Jahr ihr Leben lassen.

Ähnlich wie bei Schwangerschaftsabbrüchen sehe ich ganz persönlich eine ungewollt schwangere Frau (oder den Sohn muslimischer bzw. jüdischer Eltern) lieber legal in einem sterilen OP als illegal im Hinterzimmer auf dem Küchentisch bei einer Engelmacherin (oder beim Friseur oder bei sonstigen "traditionellen" Beschneidern) unterm Messer.

Und sobald jemand 18 ist, kann er auch gerne an sich verändern lassen was er will.

Das handhaben wir in unserer Familie ebenso.

Und bevor meine Kinder volljährig sind, möchte ich mir von keinem Richter erzählen lassen, was ich darf und was nicht. Nur ein Mensch hat diesbezüglich ein Recht, sein Veto einzulegen oder auf meine Entscheidung mit derselben Legitimation einzuwirken: Der jeweilige Vater des minderjährigen Kindes.

Wer es wagen würde, unserem Sohn vor dessen 18. Geburtstag ohne die Einwilligung von mir und von seinem Vater auch nur einen Pickel auszudrücken, würde ernsthafte Probleme mit uns beiden bekommen. Spätestens, wenn wir davon Kenntnis hätten.

Wer es wagen würde, uns juristisch an die Karre zu fahren, weil wir nicht anstreben, jedes noch so minimale Risiko von unseren Kindern fernzuhalten, ebenfalls.

alles das dürfen wir als eltern unseren kindern ermöglichen oder verbieten.
ohne dass jemand den ausführenden mit dem stgb droht.

Ich selbst finde vieles von dem, was legal ist (Ohrlochstechen etc. - Danke RV und Horst) höchst überflüssig und würde wenig davon an einem meiner Kinder durchführen lassen.

Fragt neulich meine 17-Jährige (als ihr Vater gerade hier war) "Darf ich mir ein Piercing stechen lassen?" Wir beide antworten aus einem Mund: "Gerne Schatz! Sobald du 18 bist."

Was sie nicht wusste (aber ihr Dad und ich) war, dass wir dieselbe Antwort schon unisono und gebetsmühlenartig wiederholt haben, als ihre Halbschwester (32) und ihr Halbbruder (24) uns vor Jahren dasselbe gefragt haben. Wortwörtlich dieselbe Antwort kommt bei uns alten (Stief-)Eltern schon seit Jahren reflexartig und ohne nachzudenken wenn das Gespräch mit unseren Teenagern auf Tattoos, Piercings, Permanent-Make-Up, Fettabsaugung und anderen Blödsinn kommt.

Ihre Antwort: "Ihr seid doof!!!"

Wir finden es OK, in dieser Hinsicht "doof" zu sein und sind uns an dem Punkt völlig einig.

Ich gestehe anderen Eltern gerne zu, dass sie "doof" genug sind, ihren Kindern genau das zu erlauben oder zuzumuten, was meine Verflossenen und ich aus persönlicher Überzeugung (warum auch immer) für unseren minderjährigen Nachwuchs ablehnen.

Ebenso vehement, wie ich mich (notfalls auch gegen denWillen des jeweiligen Vaters) dagegen wehren würde, wenn jemand meinem Sohn die Vorhaut entfernen oder meiner Tochter die Augenlider tätowieren würde, wehre ich mich dagegen, dass Rachels Vater (oder Mandys Mutters oder wer auch immer) nicht frei entscheiden dürfen, was sie (jenseits von unmittelbar lebensrettenden Eingriffen) ihren Kindern erlauben oder verbieten, was sie ihnen zumuten oder wovor sie beschützen wollen.   

@RV, was für eine Unbill droht denn einem kleinen (oder auch großen) Juden, wenn ihm niemand die Mütze abgeschnitten hat?

Das interessiert mich in diesem Zusammenhang nur sehr am Rande - auch reiner Neugier, ohne dass RVs Antwort meine grundlegende Haltung beeinflussen könnte. Aber ich möchte nicht, dass wir als Eltern (außer in akut lebensbedrohlichen Situationen) von "wohlmeinenden" (und mpMn - s.o. - kurzsichtigen) Richtern ohne Not bevormundet werden.

Was wäre als Nächstes auf der Liste der übereifrigen Kinderschützer???

Süßigkeitenverbot für Kinder mit fetten Verwandten?
Rauchverbot in Privatwohnungen, wo sich eventuell Kinder aufhalten könnten?
Das Verbot, als Familie Hunde zu halten oder höher als im Erdgeschoss zu wohnen?
Das Verbot veganer Ernährung von Minderjährigen? Oder - im Gegenteil - die Zwangsernährung von Schwangeren und Stillenden mit Bio-Gemüse?
Stillverbot für Mütter, die in einem Industriegebiet oder neben einer Autobahn wohnen und atmen?
Stillverpflichtung für Mütter, die Zugang zu frischer Luft haben?
Strafen für Gastwirte, die an Schwangere Bier ausschenken?
Das Verbot, Kinder auf dem Fahrrad zu transportieren? Oder auf einem Motorrad? Oder auf den eigenen Schultern?
Anzeige wegen Körperverletzung gegen Waldbesitzer, weil auf deren Grund und Boden Kinder auf Bäume steigen (und dabei hinabfallen und sich die Knochen brechen) könnten?
Das Verbot, Kinder zu Fuß zur Schule gehen zu lassen? Oder mit ihnen Ski zu fahren. Oder reiten zu gehen?
Das Verbot, Kindern Zahnspangen zu kaufen? Oder der Zwang, genau das zu tun?

Wenn in den USA (wo immerhin mehr als 300 Mio. Menschen leben) mehr als die Hälfte aller männlichen Säuglinge gleich nach der Geburt beschnitten werden und es dort in diesem Zusammenhang pro Jahr zu höchstens 150 ernsten Zwischenfällen kommt. Und wenn dort zugleich mehr als die Hälfte aller Kinder ernsthaft fettleibig ist.

Dann spricht das aus meiner Sicht eher für ein Verbot von Fastfood, Softdrinks und Eltern-Taxi zur Schule, als gegen die Freiheit von Eltern, ihren Sohn beschneiden zu lassen - oder eben nicht.

Nicht dass wir uns missverstehen: Ich bin dagegen, wenn Eltern durch ihre Entscheidungsfreiheit ihren Kindern vorsätzlich Schaden zufügen.

Und ich würde persönlich versuchen, jedem Vater (auch Rachels!) und jeder Mutter deutlich zu machen, warum ich auf gar keinen Fall will, dass irgendein kleiner Junge ohne Vorhaut aufwächst. Ebenso, wie ich jeden davon überzeugen wollte, dass 16-Jährige auch ohne Tattoos die Zeit bis zur Volljährigkeit überstehen können.

Aber wo ich nicht überzeugen kann, würde ich auch keinen Zwang ausüben wollen. Außer ein bestimmtes Kind ist in einer konkreten Situation ganz akut in Lebensgefahr. Wenn ein Richter einem Elternpaar, wo beide Zeugen Jehovas sind und einvernehmlich eine Blutspende oder Organtransplatation verhinern wollen, das Sorgerecht im Hinblick auf Gesundheitsfragen entzieht, finde ich richtig und verfassungskonform.

Alles andere halte ich für übergriffig und respektlos gegenüber allen Eltern, die tagtäglich nach bestem Wissen und Gewissen Entscheidungen für ihre Kinder treffen müssen.

Gute N8! 🙂 Biggi

Hallo,
eigentlich wollte ich nicht mehr hier in diesem Thema posten.

Aber ich möchte zwei Dinge klarstellen, die zeigen, mit welchen unwahrhaften Argumenten hier von manchen "Kollegen" gespielt und argumentiert wird. Alleine nur um Stimmung zu machen. Und ganz offensichtlich wieder besseres Wissen. Denn dass der Autor so dumm ist, will und kann ich ihm nicht unterstellen.

Was die Überlieferungen anbelangt, so muss noch beachtet werden, dass die Menschen zur Zeit des alten Testamentes einen Wortschatz von~450 Worten hatten. Es erstaunt immer wieder, was hieraus für die heutige Zeit herausgelesen kann.

Die Tora ist geschrieben in zwei Sprachen: Hebräisch und Aramäisch.
Biblisches Hebräisch umfasst 80.000 bis 100.000 Worte, biblisches Aramäisch 50.000 bis 60.000 Worte.
Wenn die Tora/"Altes" Testament mit einem Wortschatz von maximal 450 Worte auskommen, frage ich mich, wieso ist es nicht schaffe, in über 40 Jahren alle Worte zu lernen, die in der Tora stehen. Wer Hebräisch/Aramäisch kennt, weiß, dass man nur Worte vorlesen kann, die auch kennt.
Ich spreche fließend und verhandlungssicher modernes Hebräisch, ich habe einen Wortschatz heute von ca 70.00 Worten (vielleicht sind es auch 10.000 oder 15.000 mehr, ich kann es nur schätzten) und bin nicht am Ende mit dem Lernen.

Ich weiß nicht, was für einen Wortschatz Deine Vorfahren hatten, Uli. Ca 450 Worte?

Auch sollte berücksichtig werden, wie solche Rituale Einzug in die damaligen Schriften fanden. Eine Beschneidung konnte unter den damaligen hygienischen und klimatischen Bedingungen durchaus Sinn machen.

Muss man das verstehen, dass eine damalige Beschneidung/Operation unter schlechteren hygienischen Bedingungen mehr Sinn macht, als heute in Kliniken und mit sterilen Instrumenten und den nötigen Medikamenten?

Ich muss eingestehen, dass meine Toleranz da oft sehr belastet wird.

Bei solchen Beiträgen, wie diesem von Dir, Uli, die aus meiner Sicht eine unverschämte Stimmungmache ist, ist meine Toleranz überbelastet.
Sie sind keine Grundlage, um Meinungen auszutauschen. Sie sind eine Frechheit.
😡

Ohne Gruß!

RV

Weitere persönliche Fehden können per PN geklärt werden. Inhaltlich hat nun jeder seinen Standpunkt klar gemacht.
Daher:

:geschlossen:

Nachdem der Thread in der Rubrik "Medien" bereits (vorschnell) geschlossen wurde, möchte ich wegen der besonderen Bedeutung hier weiter diskutieren.

Der Präsident der Konferenz Europäischer Rabbiner Pinchas Goldschmidt schwingt die Holocaustkeule und bezeichnete das Kölner Beschneidungsurteil doch tatsächlich als "Schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust".
Sogleich verbeugt sich die Bundeskanzlerin ehrfürchtig vor dieser barbarischen religiösen Tradition der Kindesmisshandlung und verletzt damit nicht nur die Selbstbestimmung des Individuums, sondern vergisst dabei, dass das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern genießt. Frau Merkel marschiert mit den GRÜNEN und allen anderen seltsamerweise im Gleichschritt und möchte einen Rechtfertigungstatbestand schaffen, der schlicht verfassungswidrig wäre.

Währenddessen stellen sich Kinderärzte gegen Politiker.

Weiterführendes ist auch bei Arne Hoffmann zu lesen.

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die "Argumente" typischer KindesbesitzerInnen und tatsächlich, auch bei TELEPOLIS ist u.a. zu lesen:

Als einzige Zuflucht bliebe nun dem, der die Beschneidung Dritter für wichtiger als deren Freiheitsrechte hält, dass er sein Erziehungsrecht als Elternteil geltend macht - geradezu, als ob Eltern für ihre Kinder nicht nur Verantwortung trügen, sondern als gehörten sie ihnen. Mit derselben Begründung haben Generationen ihre Kinder körperlich gezüchtigt oder das sogar in der Schule in Auftrag gegeben. Und bei dieser Züchtigung blieben (in der Regel) noch nicht einmal körperliche Anzeichen zurück. Zweifellos haben sich auch dabei Eltern und sogenannte Pädagogen gefunden, die mit der absoluten Notwendigkeit von Körperstrafen argumentiert haben, ohne welche Erziehung schlicht unmöglich sei.

Selbstverständlich vergisst auch Bundesfamilienministerin Kristina Schröder wieder einmal die Gleichberechtigung, stellt das männliche Geschlecht weit hinter das weibliche und missbraucht mal wieder den Kindeswohlbegriff:

Die Ministerin sei "der Überzeugung, dass verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen von Jungen, die dem Kindeswohl Rechnung tragen, in Deutschland möglich sein müssen", hieß es in einer Erklärung ihres Ministeriums. Gleichzeitig betonte die Ministerin, dass sie dabei keiner Regelung zustimmen könne, "die die weibliche Genitalverstümmelung nicht rechtssicher ausschließt".

Während also Frauen nicht verstümmelt werden dürfen, dient nach dieser Logik die Verstümmelung bei Jungen sogar deren Kindeswohl.

Wer eine entsprechende Petition unterzeichnen möchte, kann dies hier tun:
http://www.avaaz.org/de/petition/Schutz_der_Kinder_vor_Beschneidungen/?cKeapdb

Ich frage mich, warum ein deutsches Gericht in einem seit Jahrtausendem geltenen Verfahren einmischt.

Keiner meiner türkischen Freunde hat sich jemals über die Beschneidung beschwert. Ich selbst sollte nach einer Infektion beschnitten werden, damit diese Infektion nicht noch einmal auftreten kann.

Fakt ist, so mein Urologe, dass die Infektionsgefahr mit Vorhaut größer ist als Ohne, da sich unter der Vorhaut immer was ansammeln kann. Eine Phimose kann zudem auch sehr schmerzhaft sein...

Ich werde die katholische und evangelische Kirche auch verklagen.. wegen Ruhestörung... 🙂
Und die Flippers, weil ich dank meines Vaters jeden Text mitsingen kann... und ich mich gegen diese Beriselung leider nie wehren konnte...

Und ich verstehe nicht, warum jetzt in einem neuen Beitrag etwas weiter zu Tode diskutiert werden soll, wofür es keine "Lösung" gibt.

sondern vergisst dabei, dass das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern genießt.

Art. 2 (2) kollidiert mit Art. 4 (1) und 4 (2) GG. Grundgesetzkollisionen müssten in diesem Zusammenhang m. E. vom Bundesverfassungsgericht geklärt werden. Ich bin nicht der Meinung, dass sich jeder den Artikel raussuchen kann, der ihm am besten gefällt.

Ich frage mich, warum ein deutsches Gericht in einem seit Jahrtausendem geltenen Verfahren einmischt.

Geht mir ähnlich. Und im Grunde genommen finde ich diese Form der Einmischung genauso abartig wie das Einmischen der Amis in jeden weltweiten Konflikt und die damit verbundene Neigung, sich überall als die besserwissenden Gutmenschen aufzuspielen.

LG LBM

Ach so.

Ist es bereits soweit, dass dieses Thema hier totgeschwiegen werden muss?!? Dann werde ich jetzt nur den m.E. wichtigsten Punkt des Eingangsbeitrags hervorheben, nämlich ...

Wer eine entsprechende Petition unterzeichnen möchte, kann dies hier tun: http://www.avaaz.org/de/petition/Schutz_der_Kinder_vor_Beschneidungen/?cKeapdb

... und ansonsten in vorauseilendem Gehorsam die Schnauze halten!

Nix für ungut,

Malachit.

Ist es bereits soweit, dass dieses Thema hier totgeschwiegen werden muss?!?

Das frage ich mich allerdings auch ernsthaft, Anzeichen der Zensur sind bereits sichtbar:

Und ich verstehe nicht, warum jetzt in einem neuen Beitrag etwas weiter zu Tode diskutiert werden soll, wofür es keine "Lösung" gibt.

Selbstverständlich gibt es eine Lösung für die Problematik, das wird spätestens in Karlsruhe oder eben in Straßburg entschieden.

Und im Grunde genommen finde ich diese Form der Einmischung genauso abartig wie das Einmischen der Amis in jeden weltweiten Konflikt und die damit verbundene Neigung, sich überall als die besserwissenden Gutmenschen aufzuspielen.

Was hat Dein Antiamerikanismus mit der Beschneidung zu tun ?
Wir leben hier in Deutschland, nach deutscher Rechtssprechung, unter Beachtung der internationalen Menschenrechte, die nicht aus religiösen Gründen  ausgehebelt werden dürfen.
Die deutsche Regierung ist gegenüber den jüdischen Mitbürgern offenbar noch immer derart wenig selbstbewusst, dass schon ein kurzer Wink mit der Holocaustkeule genügt, um sich devot vor einer Glaubensrichtung zu verneigen.

Ich frage mich, warum ein deutsches Gericht in einem seit Jahrtausendem geltenen Verfahren einmischt.

Hättest Du meine Links aufmerksam verfolgt, wüsstest Du es.
Das Zauberwort lautet: Körperverletzung von Minderjährigen.
Im Übrigen ist auch aus gutem Grund das seit Jahrtausendem geltene Verfahren des Schlagens von Kindern (vor nicht all zu langer Zeit) in Deutschland ein Verstoß gegen geltendes (Menschen)Recht. Von den seltsamen seit Jahrtausendem geltenen Gepflogenheiten des Steinigens, Handabhackens oder Nasenspitze abschneidens ganz zu schweigen ...

Selbstverständlich gibt es eine Lösung für die Problematik, das wird spätestens in Karlsruhe oder eben in Straßburg entschieden.

Nein, ich glaube auch, dass es keine einvernehmliche Lösung geben kann.

Ihr habt Eure Argumente vorgetragen - sie haben uns Befürworter (natürlich) nicht überzeugt.
Ich (und andere Befürworter) haben meine/unsere Argumente vorgetragen - sie haben euch (natürlich) nicht überzeugt.

Ich prognostiziere mal: Wir werden hier keinen Konsens finden zwischen Befürwortern und Gegnern.

Also können wir uns hier auf ewig weiterstreiten und zu keinem gemeinsamen Punkt kommen.
Aus diesem Grund ist (aus meiner unmaßgeblichen Sichtweise) eine weitere Diskussion nicht nur unfruchtbar - sondern auch schädlich, weil es in Beleidigungen, unsachlichen Vorwürfen und themenfremden Argumenten ausartet.

Im Gegenteil werden in einer weiteren Folge von Diskussionen die Menschen, die ein gemeinsames (anderes!) Ziel haben (Kindern eine gemeinsame Elternschaft trotz Trennung zu bieten) hier spnnefeind.

Meine Bitte (an beide Seiten): lasst es jetzt bitte auch gut sein. Und Berlin, Karlsruhe, Straßburg oder wen auch immer darüber entscheiden. Wir können es nicht!

Ein Schließen des Threads ist aus meiner Sicht keine Zensur. Sondern dient der Forenkultur (sich nicht gegenseitig zu zerfleischen).

Danke!

RV

Wir können es nicht!

Aber wir dürfen doch noch unsere Meinung sagen?!

Ich wünsche mir jedenfalls einen säkularen Staat ohne Einflüsse religiöser Sektierer!