@RV

Oh da ist jemand aber der feministischen Propaganda aufgesessen. Tatsächlich wird die sogenannte große Beschneidung oder pharaonische Beschneidung nur in 10% der Fälle durchgeführt. Keine einzige Ärzteorganisation der Welt empfiehlt meines Wissens die Beschneidung zu medizinischen oder vorbeugenden Zwecken. Vor weiteren unsachlichen Behauptungen empfiehlt sich doch einmal folgende Lektüre.

http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87...

MFG

Hallo RV,

stellen wir doch mal die Beschneidung von Mädchen auf das gleiche "Niveau".... Eine Religion schreibt es in gleicher Weise vor, es wird nur eins von beiden entfernt unter perfekten medizinischen Bedingungen (Vollnarkose etc.). Dann findest Du das auch okay?

:abgelehnt:

Hallo,
ich stelle es deswegen nicht auf ein Niveau, weil es nicht auf einem Niveu ist!

Der Unterschied ist etwas überzeichnet (aus meiner Sicht)so, wie, ob man die Haare abschneidet oder den Kopf.

Haare Abschneiden ist (zweifelsohne) ein eingriff in die menschliche Autonomie. Aber nicht wirklich dramatisch.
Kopf abschneiden dagegen hat weitreichende und dauerhafte echte existenzelle Probleme als Folge...

Gruß!

RV

In meinem Beitrag 5 hatte ich hierzu geschrieben: Steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit über der Religionsfreiheit (und dem Elternrecht) oder die Religionsfreiheit (und das Elternrecht) über dem der körperlichen Unversehrtheit?

Da gibt es eben unterschiedliche Ansichten (wenn wir "Elternrecht" gegen "G'ttesgebot" austauschen).
Ich sehe durchaus die Problematik!
Auch bin ich kein Ultrorthodoxer Jude. Aber gewisse Regeln (613 an der Zahl) sind mir eben "gegeben".
Egal, wie ein Außenstehender das sieht.

Intuitiv würde ich Dir Recht geben, dass die Folgen einer Beschneidung an Frauen weitreichender sind (u. a. auch beim Gebären) als die Entfernung der Vorhaut. Ich kenne (aus verschiedenen Gründen) beschnittene Männer, die mir erklärt haben, dass sie durch die OP keinerlei Probleme hatten. Für mich bzw. meinen Sohn ist das Thema aus medizinischen Gründen interessant. Ich tue mich schwer damit, ihn operieren zu lassen, weil (noch) nicht ganz klar ist, ob er wirklich Probleme haben wird oder nicht.

Meine Antwort (wird dich sicher überraschen): warte ab. Wenn es wirkliche Probleme gibt, so wirst Du ihn operaieren lassen (oder er sich selbst enstcheiden). Ihr habt die Wahl. Ich hatte sie nicht, denn ich bin Jude. Und da wird "per definition" eben ein kleines Stempelchen gesetzt. Es sei denn, Gojs möchten das einem verbieten (war in der Geschichte öfter der Fall und immer war es dann in der Folge sehr schlimm für das Volk Jsrael - deswegen vielleicht auch der laute Aufschrei des Zentralrates)...

Es bleibt für mich daher einfach eher die Frage, mit welchem Recht einem kleinen Jungen eine Religion mit ihren Riten/Gesetzen übergestülpt wird. Vielleicht will er ja doch lieber Buddhist werden oder Zeuge Jehova, mit Vorhaut.

Ein Jude bleibt Jude und damit ein Mitglied des Volkes Jsrael.
Auch wenn er immer in eine christliche Kirche geht oder nach Indien.
Er kann nicht kündigen. Klingt komisch, ist aber so.

Das hätte er sich vor der Geburt überlegen sollen...
(ok, das wirst Du jetzt nicht wirklich verstehen, aber das ist een jüdischer Humor)

Gruß!

RV

edit: ortho

http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87...

Die Seite ist tot

@RV

Sie ist nicht tot, mit ein paar Klicks kommt man auf: http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87cd5&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77976&elementid=771754.

Es ist ein 20 seitiges PDF-Dokument, welches die Argumente hinsichtlich der Cricumcision gut zusammenfasst.

MFG

Also, offensichtlich kennt nicht jeder den Unterschied dieser beiden Aktionen.

Bei einer Beschneidung eines Jungen wird ein Teil (ca 8-10mm) der Vorhaut unter Narkose entnommen.

Bei einer Beschneidung eines Mädchens werden ohne Narkose die gesamten äußeren Schamlippen mitsamt der Klitoris entfernt und das Mädchen anschließend bis auf wenige mm zugenäht. Wollte man etwas vergleichbares bei einem Jungen machen, würde man die gesamte Eichel mit einem großteil des Penis abschneiden und anschließend soweit zunähen, dass jede Erektion unermessliche Schmerzen bedeuten würde.

Gruß!

RV

Da täuscht du dich.
Die meisten Beschneidungen bei Mädchen besteht aus der Entfernung der Klitorisvorhaut.

Ein Jude bleibt Jude und damit ein Mitglied des Volkes Jsrael.
Auch wenn er immer in eine christliche Kirche geht oder nach Indien.
Er kann nicht kündigen. Klingt komisch, ist aber so.

:knockout: :knockout: :knockout:

Ein Mensch bleibt Mensch. Ob er Jude, Christ, Moslem oder Atheist wird oder bleibt, obliegt ihm selbst! Spätestens wenn er entscheidungsmündig ist.
Da kannst Du nun Gott und Glauben und Geboten und Jehnseits schwafeln was du willst, solange wir uns auf der Erde und der Realität befinden ist das so! Alles andere ist nicht wissenschaftlich nachweisbar und kann daher nicht als Entscheidungsgrundlage dienen, jemanden körperlich zu schaden oder zu "verändern". Und da wir nunmal in einem eher christlich geprägten Land leben muss auch akzeptiert werden, dass die Meinungen hier etwas anders als in Israel sind. Wenn ein Amerikaner hier her kommt bieten wir ihm ja auch nicht die Todesstrafe an sondern urteilen nach unseren Gesetzen und Wertvorstellungen oder?

Die Würde des Menschen ist unantastbar (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz).
Wenn ein Kind beschnitten wird ist es einfach in seiner Würde verletzt weil es in einen Zustand versetzt wird, der nicht mehr umkehrbar ist. Wenn man als Elternteil Glauben vorlebt ist es das eine. Da kann sich das Kind später ja freiwillig von abwenden, wenn es das möchte. Bei einer Beschneidung sieht das anders aus.
Wer Erwachsen und entscheidungsmündig ist soll tun und lassen was er will. Aber jedem Kind sollte das Recht vorbehalten bleiben, später selbst zu entscheiden was es will.

Jack

Es sei denn, Gojs möchten das einem verbieten (war in der Geschichte öfter der Fall und immer war es dann in der Folge sehr schlimm für das Volk Jsrael - deswegen vielleicht auch der laute Aufschrei des Zentralrates)...

Ich kann diesen Aufschrei voll und ganz verstehen mit dem historischen Hintergrund. Und gerade das macht das Thema grundsätzlich nicht einfacher.

Sicher, aus rein medizinischer Sicht warte ich ab, auch der Arzt hat in dem Fall schon gesagt: wenn es IHM anfängt Probleme zu bereiten, kommt die OP wie von selbst.

:knockout: :knockout: :knockout:

Ein Mensch bleibt Mensch. Ob er Jude, Christ, Moslem oder Atheist wird oder bleibt, obliegt ihm selbst! Spätestens wenn er entscheidungsmündig ist.

Die Smilies finde ich ziemlich unangemessen. Wenn mich mein Wissen nicht täuscht, ist Jude, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde. Das kannste nicht einfach "wegnehmen" wie bei einem Austritt aus der katholischen Kirche.

LG LBM

:knockout: :knockout: :knockout:

Ein Mensch bleibt Mensch. Ob er Jude, Christ, Moslem oder Atheist wird oder bleibt, obliegt ihm selbst! Spätestens wenn er entscheidungsmündig ist.

Danke für Deinen Beitrag. Leider zeugt er nicht gerade von Wissen.

Gruß!

RV

Nein, sind sie nicht!
Ich bin Kind/Baby und männlich oder weiblich und wurde von meiner Mutter geboren. Was die für einer Glaubensrichtung angehört hat mit meinem menschlichen Dasein absolut nichts zu tun!

Mag sein, dass das beim Thema Juden in Deutschland etwas sensibler gesehen wird. Aber die 3 Smilies schicke ich gerne auch jedem der schreibt, ich bin nach Geburt Christ/Moslem oder was auch immer und werde das auch für mein Leben bleiben egal ob ich meinen Glauben später ändere oder nicht.
Es kann doch nicht sein, dass ein Argument "von einer Jüdin geboren, also bleibt man immer Jude" ausreicht um einem Kind eine körperliche Veränderung/Beeinträchtigung aufzuzwingen.
Tut mir leid, das passt nicht in meine moderne Wertevorstellung. Jeder soll leben wie er es will und auch glauben was er will.
Aber Glauben für sowas zu instrumentalisieren, halte ich für höchst kritisch.

Jack

Ich kann diesen Aufschrei voll und ganz verstehen mit dem historischen Hintergrund. Und gerade das macht das Thema grundsätzlich nicht einfacher.

Nun, es war bis jetzt ein einziges Landgericht.

Es gibt ja auch andere Entscheidungen, die genau in die andere Richtung gehen (ich denke hier beosnders an das Scharia-Urteil des LG Limburg) und Religionsgesetze (aus meiner Sicht) zu stark berücksichtigen. Und das in einem Bereich, der eigentlich nicht religionsbedeutend sind...

ICh bin da etwas ruhiger als der ZR und beobachte nur aufmerksam.

Gruß!

RV

Hi,

Warum darf man aber kleine Kinder mit Weihwasser benetzen (dabei schreien viel, ich habe noch keinen Jungen gehört, der nach der Beschneidung weinte)? Das ist auch eine rein religiöse Handlung, die man gerne bis zum 13. Lebensjahr rausschieben kann...

Mein Sohn hatte nach der Beschneidung Schmerzen, war nicht grade toll. Und ich möchte meinem Baby nicht zumuten beschnitten zu werden und hoffe für die Babys das sie dann wenigstens Schmerzmittel danach bekommen.

Es wäre für mich nochmal eine ganz andere Geschichte, wenn der Junge sich mit 14 dazu entscheiden würde sich beschneiden zu lassen. Es ist für mich sehr problematisch wenn Erwachsene über den Körper eines Kindes entscheiden das noch nicht mitsprechen kann.

Für mich ist es auch sehr schwer Beschneidungen von Frauen und Männern zu vergleichen - da bestehen nun wirklich riesige Unterschiede. Und ich kenne durchaus beschnittene Männer die damit absolut glücklich sind. Nur, es darf auch nicht vergessen werden das es auch beschnittene Männer gibt die damit nicht glücklich sind.

Ich werde meinen Kindern auch keine Piercings, Ohrlöcher, Tätowierungen oder sonstigen Kram verpassen. Dinge am Körper zu verändern die man nicht mehr rückgängig machen kann das ist für mich Körperverletzung. Und wenn meine Kinder mit 16 unbedingt ein Piercing brauchen werde ich mich unbeliebt machen und es ihnen wohl verbieten - was sie mit 18 machen ist ihre Entscheidung. Wenn sie es dann wollen dürfen sie es gerne machen. Und wenn sich jemand als Erwachsener entscheidet sich beschneiden zu lassen dann ist es eine freie Entscheidung, dann kennt man aber auch den Vergleich.

Im Christentum wurden viele Dinge irgendwann abgeschafft, die Religion hat sich der Zeit angepasst und das ist richtig so. Auch wenn ich noch sehr viele Punkte hätte die an die Zeit angepasst werden müssen, so bin ich doch um das ein oder andere froh das lange vor meiner Zeit abgeschafft wurde.

Ich respektiere durchaus das es in anderen Religionen anders ist. Aber für mich endet Religionsfreiheit da wo ich jemanden verletze. Und die Beschneidung ist hier nur ein Thema von mehreren.

Es gibt ja nicht nur die großen Weltreligionen, es gibt unzählige Naturreligionen in denen teilweise auch Dinge praktiziert werden die ich mir für mich und meine Kinder absolut verbitten würde. Auch die Beschneidung von Frauen wir teilweise religiös begründet.

Weihwasser mag für ein Kind unangenehm sein- aber es trocknet und hinterlässt keine Spuren.

LG
Nadda

Was die für einer Glaubensrichtung angehört hat mit meinem menschlichen Dasein absolut nichts zu tun!

Du hast Recht: mit DEINEM menschlichen Dasein.
Da Du aber deinem Dasein keine Rolle für Juden und die Halacha spielt, ist Deine Meinung für sie eben auch nicht ausschlaggebend.

Gruß!

RV

Danke für Deinen Beitrag. Leider zeugt er nicht gerade von Wissen.

Gruß!

RV

Was denn bitte für Wissen? Dann bring mal bitte wissenschaftliche Belege die für deinen Glauben und deren "Richtigkeit" sprechen.
Es gibt hier kein richtig oder falsch. Andere glauben auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen. Der einzige Unterschied mag in der Tradition von Glauben liegen.
Tradition kann aber kein Aufhänger dafür sein, etwas auf ewig auszuüben. Traditionen, Sitten und Werte verändern sich im Laufe der Zeit.
Ich gebe zu: ich interessiere mich nicht für das Judentum und habe davon auch keine Ahnung. Genausowenig wie für andere Religionen. Ich will mich damit auch nicht auseinandersetzen.
Wie weitreichend da Traditionen oder der Glaube gepflegt wird interessiert mich alles nicht. Ich sehe es eher sachlich: ich sehe ein Kind, dass eine körperliche Veränderung auferzwungen bekommt. Und das geht gar nicht! Meine Meinung.

Nochmal: Jeder kann und soll glauben was er will. Ob das nun traditionsgeprägt ist oder aus der moderne entsprungen spielt gar keine Rolle.
Und sobald jemand 18 ist, kann er auch gerne an sich verändern lassen was er will.

Jack

Mein Sohn hatte nach der Beschneidung Schmerzen, war nicht grade toll. Und ich möchte meinem Baby nicht zumuten beschnitten zu werden und hoffe für die Babys das sie dann wenigstens Schmerzmittel danach bekommen.

Ich weiß nicht, wie alt Dein Junge war. Ich denke, je älter er ist, umso stärker wird er es mitbekommen und auch Schmerzen empfinden.

Ein jüdischer Junge ist (der Regel nach) 8 Tage wenn er beschnitten wird.
Danach weint er nicht. Habe ich zumindest noch nie erlebt (und ich war nicht nur bei einer Brit Mila dabei).
Ob er Schmerzen hat, ist nicht wirklich bekannt, aber doch sehr unwahrscheinlich, weil er sonst ja wegen jedem Scheiß brüllt.

Schmerzmittel mit 8 Tagen? Lieber nicht.

Aber lasse Dir von einem, der es selbst miterlebt hat, noch sagen, dass (zumindest ich) kein wirklich bleibenden Schaden zurückbleibt. Außer, dass etwas Haut fehlt...

Interessant ist aber, dass da Christentum die Beschneidung eines kleinen Judenjungen (Joschua Ben Joscheff)  heute noch mit einem arbeitsfreien Feiertag ehrt und seine Kalender darauf ausrichtet: Es ist der Beginn jeden Jahres und heißt "Neujahr"...

Gruß!

RV

Was denn bitte für Wissen? Dann bring mal bitte wissenschaftliche Belege die für deinen Glauben und deren "Richtigkeit" sprechen.

Ich brauche keine Beweise bringen. Denn Dein Satz

Ein Mensch bleibt Mensch. Ob er Jude, Christ, Moslem oder Atheist wird oder bleibt, obliegt ihm selbst! Spätestens wenn er entscheidungsmündig ist.

ist einfach falsch. Die Glaubensrichtungen haben ihre Regeln (egal, ob Dir das passt) und deswegen kannst Du nicht sagen, dass es so ist, wi Du möchtest.

Ich kenne mich nicht in anderen Relgionen aus. Aber ich weiß, wer Jude ist: Wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde. Das ist Fakt.
Man wird nicht Jude, weil man sich selbst entscheidet.

Mit "Beweisen dür die Richtigkjeit von Glauben" hat das nichts zu tun. Davon habe ioch nicht gesprochen.

Aus diesem einem Satz von Dir habe ich eben festgestellt, dass Du dich zumindest im Judentum nicht auskennst.

Deswegen mein Hinweis, das Dir da Wissen fehlt.

Gruß!

RV

@RV

Ich kenne mich mit der jüdischen Religion zwar nicht aus, weiss aber, dass diese wie andere Religionen auch einem Wandel unterworfen ist. Vielleicht ist ja diese http://www.jewsagainstcircumcision.org/  Seite auch einmal ganz interessant.

MFG

Machen wir es kurz:
Du bist gläubisch, ich nicht.
Dich interessiert Religion, mich nicht.

In Deutschland ist die Kirche vom Staat zum Glück schon eine weile getrennt.
Von daher kann die Gesetzgebung zwar jedem die Ausübung seines Glaubens erlauben, jedoch auch einschränken. Sonst wären ja auch allen Extremisten Tür und Tor geöffnet.
Ich finde der Gesetzgeber hat sowohl das Recht als auch die Pflicht sich gegen religiöse Traditionen auszusprechen, die nach seiner Auffassung nicht dem Wohle seiner Bürger entsprechen.

Kleines Beispiel was uns hier fast alle betrifft: angenommen du hättest ein Kind von einer Frau, die einer Glaubensrichtung angehört welche den Mann nur als Erzeuger sieht und ihm keinerlei Rechte gewehrt.
Sollte man dann als Rechtsstaat aus Rücksicht dieser ausgeübten Religion dem Kind und dem Vater den Umgang verwehren? Ich denke nicht.
Letztendlich wäre das Kindeswohl nach Auffassung des Staates zu berücksichtigen. Und so wie gesagt wird, dass es nur dem Wohle des Kindes dienen kann wenn dieses Kontakte zu beiden Eltern hat sage ich auch, dass es nicht dem Kindeswohl dienen kann ihm einer Operation zu unterziehen, die nicht medizinisch notwenig ist. Schonmal operiert worden und so einen Aufklärungsbericht gelesen? Schon wenn Du Dir nur ein Muttermal entfernen lässt, was ca. 10min dauert und unter lokaler Betäubung stattfindet setzt du dich einem gesundheitlichen Risiko aus. Ergo: Beschneidung = Kindeswohlgefährdung --> gehört untersagt.

Jack

Ich weiß nicht, wie alt Dein Junge war. Ich denke, je älter er ist, umso stärker wird er es mitbekommen und auch Schmerzen empfinden.

Ein jüdischer Junge ist (der Regel nach) 8 Tage wenn er beschnitten wird.
Danach weint er nicht. Habe ich zumindest noch nie erlebt (und ich war nicht nur bei einer Brit Mila dabei).
Ob er Schmerzen hat, ist nicht wirklich bekannt, aber doch sehr unwahrscheinlich, weil er sonst ja wegen jedem Scheiß brüllt.

Schmerzmittel mit 8 Tagen? Lieber nicht.

Aber lasse Dir von einem, der es selbst miterlebt hat, noch sagen, dass (zumindest ich) kein wirklich bleibenden Schaden zurückbleibt. Außer, dass etwas Haut fehlt...

Mein Sohn war 4 oder 5, müsst ich nachsehen ist auch nicht so wichtig.
Schmerzen hat auch ein Säugling danach, nur ein Säugling kann sich nicht so leicht ausdrücken und schreit auch bei Schmerzen nicht immer.

Mit dieser von dir genannten Begründung hat man früher Säuglinge ohne jegliche Narkosen operiert - ja sie schreien nicht, aber sie haben Schmerzen, es tritt hier ein Schockzustand ein bei massivem Schmerz, da kann das Kind erstmal nicht schreien.

Es freut mich wenn jemand keine Probleme damit hat. Aber es ist bekannt (und ja ich kenne da auch jemanden), dass es eben möglich ist nach einer Beschneidung Probleme zu kriegen. Alleine das Risiko, und sei es auch noch so klein sollte Grund sein es zu lassen.

LG
nadda

Ja, danke, fredcrist,
es soll auch "Juden" geben, die an die Trinität glauben...

Im Ernst: es menschelt halt überall, wo Menschen sind. Und Sehnsucht nach dem "Normalen" (das was um einen herum passiert und als "normal gilt) sind mehr als verständlich.

Trotzdem gibt es einige Grundsätze, die unumstößlich sind und bislang über Jahrtausende das Rückrat des JT ausmachen (und dafür sorgten, dass das JT heute nioch besteht und nicht assimiliert wurde):
Das "Schma" (strikte Ablehnung der Trinität),
die Gebote von Brit Mila und Anerkennung der Halacha und
das Wissen um den Vertrag mit haSchem.

Egal, welche Mode-Sau mal wieder durchs Dorf getrieben wurde....

Gruß!

RV