"Ich meine natürlich Belege, die wissenschaftlich anerkannt sind. Also in einer Fachenzyklopädie oder einem anerkannten medizischen Fachbuch stehen."

Das ist ja eine neue Wendung in der bislang arg verdrehten Argumentationskette.
Dann stelle uns doch bitte einmal wissentschaftliche Belege für Deinen Gottesdeal hierein , und zwar solche , die "in einer Fachenzyklopädie oder einem anerkannten medizischen Fachbuch stehen." Und damit meine ich nicht den Sermon, der von irgendwelchen Religionskriegern (egal welcher Couleur) in die Welt gestzt wurde.

Naja, jetzt verdrehst Du aber.

Ich hätte nur gerne Belege für die vorgebrachte Behauptung, dass die Vorhaut so wichtig und empfindlich ist, wie eine Fingerspitze...

Gruß!

RV

Schon diese letzte Frage zeigt, dass ich richtig lag:
Gesteinigt wird im Judentum seit über 2000 Jahre nicht mehr (das Christentum hat bis ins 19. Jahrhundert Hexen etc verbrannt).

Den Grund findet Du im Traktat Sanhedrin 7,2 ff.
Dort ist festgelegt, dass Steinigungen nicht zulässig sind, aber als Strafandrohung gelten dürfen.

Gruß!

Das beantwortet nicht meine Frage, warum dieses Gottesgebot von Menschen geändert wurde, nicht aber das Gebot der Beschneidung.
Warum für Erwachsene, nicht aber für wehrlose Kinder?

Rabbi Eleasar ben Asarja kritisierte jede Form von Todesstrafe, indem er einen Gerichtshof „mörderisch“ nannte, der nur einmal im Laufe von siebzig Jahren ein Todesurteil ausgesprochen hatte

Recht hat der Mann!!!!!!!!

Naja, jetzt verdrehst Du aber.

Ich hätte nur gerne Belege für die vorgebrachte Behauptung, dass die Vorhaut so wichtig und empfindlich ist, wie eine Fingerspitze...

Du würdest die Belege nicht akzeptieren, vermute ich.

Das beantwortet nicht meine Frage, warum dieses Gottesgebot von Menschen geändert wurde, nicht aber das Gebot der Beschneidung.
Warum für Erwachsene, nicht aber für wehrlose Kinder?

Es wurde nicht das G'ttesgebot aufgehoben.
Denn das Gebot heißt nicht "sie müssen gesteinigt werden", sondern

הם צריכים מוות בסקילה

Übersetzung etwa: "Sie sollten gesteinigt werden"

Kein Mensch kann ein G'ttesgebot (egal welches) aufheben.

Rabbi Eleasar ben Asarja kritisierte jede Form von Todesstrafe, indem er einen Gerichtshof „mörderisch“ nannte, der nur einmal im Laufe von siebzig Jahren ein Todesurteil ausgesprochen hatte

Recht hat der Mann!!!!!!!!

Meine Meinung!

Gruß!

RV

"Ich hätte nur gerne Belege für die vorgebrachte Behauptung, dass die Vorhaut so wichtig und empfindlich ist, wie eine Fingerspitze..."

Genau: Du hättest gerne Belege, wenn es Dir in den Kram passt und Deine kruden Thesen belegt. Ansonsten kann Dir die Wissenschaft aber gestohlen bleiben.

Der Vergleich mit der Fingerkuppe hinkt  - mal wieder. Nehem wir stattdessen doch das Ohrläppchen (das meinem bescheidenen Kenntnisstand nach keine Funktion hat - im Gegensatz zu Fingerkuppe und  - mutmasslich - Vorhaut). Wir hier wären weitgehend auch gegen das Abschneiden von Ohrläppchen bei Kindern, wenn ein Religion das wollte.

...
Der Vergleich mit der Fingerkuppe hinkt  - mal wieder. Nehem wir stattdessen doch das Ohrläppchen (das meinem bescheidenen Kenntnisstand nach keine Funktion hat - im Gegensatz zu Fingerkuppe und  - mutmasslich - Vorhaut). Wir hier wären weitgehend auch gegen das Abschneiden von Ohrläppchen bei Kindern, wenn ein Religion das wollte.

Leider grundsätzlich falsch. Das mit den Fingerspitzen kam nicht von mir:

...
Die Vorhaut ist eines der senibelsten Teile des Penis, in etwa vergleichbar Lippen oder Fingerspitzen. Zudem dient die Vorhaut dazu die Eichel feucht und geschmeidig zu halten.

Gruß!

RV

Leider grundsätzlich falsch. Das mit den Fingerspitzen kam nicht von mir:

Gruß!

RV

Ich find meine Ohrläppchen und Lippen noch wesentlich sensibler als meine Fingerspitzen.

Ich find meine Ohrläppchen und Lippen noch wesentlich sensibler als meine Fingerspitzen.

Ich auch.
Den weiteren Vergleich mit dem Mützchen kann ich leider mangels Masse nicht mehr aufstellen...  :redhead:

Gruß!

RV

Da liegt wohl ein Missverständnis vor (etwas wird übrigens nicht grundsätzlich falsch, weil das Arguemnt von jemand anderem stammt. ).
Achja hat der Vorheit eine Sinnesfunktion zugewiesen. Ich teile diese Auffassung. und ich weiss - anders als Du - wovon ich rede.
Mein Argument war, dass man selbst dann nichts wegschnippeln sollte (aus religiösen Gründen), wenn ein Organ keinerlei Funktion erfüllt (wie beim Ohrläppchen - wobei ich mich bei dem Ohrläppchenbeispiel womöglich belehren lassen müsste. Mit ist aber ausser für Ohrringe-Stecken kein Zweck bekannt)

"Ich find meine Ohrläppchen und Lippen noch wesentlich sensibler als meine Fingerspitzen. "

@achja:
Sorry, ich wollte Deinen Ohrläppchen  nicht zunahe treten.
Einigen wir uns drauf: Alles bleibt dran (auch die Fingerspitzen)

Kein Mensch kann ein G'ttesgebot (egal welches) aufheben.

doch: Ich  🙂

und wenn ich doch mal ein passendes Gebot bräuchte kann ich ja auch mal bei Allah oder Buddha oder Winnetou mir ein entsprechendes raussuchen .-)

Religiöse Bevormundung jedweder Art ist für mich nicht hinnehmbar.

Wenn jemand gewollt hätte, das wir ohne dies Teil leben sollen, warum hat er uns nicht gleich ohne dieses Teil auf die Welt gelassen ? (ganz großes Fragezeichen!!)

...Achja hat der Vorheit eine Sinnesfunktion zugewiesen. Ich teile diese Auffassung. und ich weiss - anders als Du - wovon ich rede.
Mein Argument war, dass man selbst dann nichts wegschnippeln sollte (aus religiösen Gründen), wenn ein Organ keinerlei Funktion erfüllt...

Diese Meinung für Dich zu haben ist Dein gutes Recht!
Und da rede ich Dir auch nicht rein.

Aber es ist eben DEINE Meinung.
Meine ist leider etwas anders.
Und da redet mir bitte auch keiner rein und schreibt mir vor, was ich zu tun und vor allem zu lassen habe...

Gruß!

RV

doch: Ich  🙂

ok, das kannst Du so handhaben, wie Du willst. Es ist mir ja auch egal.

und wenn ich doch mal ein passendes Gebot bräuchte kann ich ja auch mal bei Allah oder Buddha oder Winnetou mir ein entsprechendes raussuchen .-)

Religiöse Bevormundung oder gar schon eine jedweder Art ist für mich nicht hinnehmbar.

Musst DU ja auch nicht machen.

Wenn jemand gewollt hätte, das wir ohne dies Teil leben sollen, warum hat er uns nicht gleich ohne dieses Teil auf die Welt gelassen ? (ganz großes Fragezeichen!!)

Mit dieser Argumentation (im Umkehrschluss "Wenn jemand gewollt hätte, dass wir ***") hat man schon gegen Windmühlen, Eisenbahn und Fluggeräte gewettert...

Gruß!

RV

Moin

Also ich finde Windmühlen und Eisenbahn schick, bei Fluggeräten bin ich zwiegespalten. Mag daran liegen, das mir grosse Höhen nicht so gut bekommen.

Gruss oldie

@achja:
Sorry, ich wollte Deinen Ohrläppchen  nicht zunahe treten.
Einigen wir uns drauf: Alles bleibt dran (auch die Fingerspitzen)

Du, ich wollte damit eigentlich dein Beispiel untermauern.  😉

Ausserdem schrieb ich ja bezüglich der Fingerspitzen nicht: "genau so" .... sondern "in etwa". Da ist also ordentlich Interpretationsspielraum.

Hallo zusammen,

jedem Mediziner ist bekannt, dass die Vorhaut und insbesondere das Frenulum für die spezifische Sensibilität des Penis zuständig ist. Kann in jedem anständigen Anatomiebuch nachgelesen werden.
Was mich bei dieser ganzen Diskussion stört, ist dass einerseits die Beschneidungen von Mädchen geächtet werden soll, andererseits die Beschneidung von männlichen Säuglingen total verharmlost wird. Allein in den USA, wo die Beschneidungen übrigens rückläufig sind, werden 150 tödliche Zwischenfälle geschätzt, versehentliche Penisamputationen, bzw. Penisnekrosen nach Infektionen und dergl. nicht mitgezählt.
Knaben werden offensichtlich als Menschen 2. Klasse behandelt. Das ist zwar mittlerweile nicht mehr wirklich neu, aber doch sehr offensichtlich. Insofern begrüße ich dieses Urteil ausdrücklich.

Es gibt mittlerweile übrigens eine zunehmende Minderheit von Juden in Israel, die die Beschneidung ablehnt.

MFG

Aber es ist eben DEINE Meinung.
Meine ist leider etwas anders.
Und da redet mir bitte auch keiner rein und schreibt mir vor, was ich zu tun und vor allem zu lassen habe...

Deine Meinung ist dein Grundrecht. Deiner Meinung hat auch niemand dreinzureden.
Was du für dich zu tun oder zu lassen hast, auch da. Es sei denn, es verstößt gegen geltendes Recht.

Das Argument "keiner hat mir vorzuschreiben ..." kenn ich sonst nur von Kinderbesitzer/innen. Und da ist es nicht minder hanebüchen, denn es geht um Dritte. Die IHR Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit haben.

Was mich bei dieser ganzen Diskussion stört, ist dass einerseits die Beschneidungen von Mädchen geächtet werden soll, andererseits die Beschneidung von männlichen Säuglingen total verharmlost wird.

Also, offensichtlich kennt nicht jeder den Unterschied dieser beiden Aktionen.

Bei einer Beschneidung eines Jungen wird ein Teil (ca 8-10mm) der Vorhaut unter Narkose entnommen.

Bei einer Beschneidung eines Mädchens werden ohne Narkose die gesamten äußeren Schamlippen mitsamt der Klitoris entfernt und das Mädchen anschließend bis auf wenige mm zugenäht. Wollte man etwas vergleichbares bei einem Jungen machen, würde man die gesamte Eichel mit einem großteil des Penis abschneiden und anschließend soweit zunähen, dass jede Erektion unermessliche Schmerzen bedeuten würde.

Gruß!

RV

Hallo RV,

stellen wir doch mal die Beschneidung von Mädchen auf das gleiche "Niveau".... Eine Religion schreibt es in gleicher Weise vor, es wird nur eins von beiden entfernt unter perfekten medizinischen Bedingungen (Vollnarkose etc.). Dann findest Du das auch okay?

:abgelehnt:

Hallo RV,

ich möchte mir nicht anmaßen, die Auswirkungen der Zirkumzison zu beurteilen, mir fehlen dafür die entsprechenden Körperteile.

Ich denke das Problem liegt nicht in der religiösen Beschneidung an sich, sondern daran, dass sie an einem Menschen "verübt" wird, der noch nicht entscheidungsfähig ist.

In meinem Beitrag 5 hatte ich hierzu geschrieben: Steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit über der Religionsfreiheit (und dem Elternrecht) oder die Religionsfreiheit (und das Elternrecht) über dem der körperlichen Unversehrtheit?

Intuitiv würde ich Dir Recht geben, dass die Folgen einer Beschneidung an Frauen weitreichender sind (u. a. auch beim Gebären) als die Entfernung der Vorhaut. Ich kenne (aus verschiedenen Gründen) beschnittene Männer, die mir erklärt haben, dass sie durch die OP keinerlei Probleme hatten. Für mich bzw. meinen Sohn ist das Thema aus medizinischen Gründen interessant. Ich tue mich schwer damit, ihn operieren zu lassen, weil (noch) nicht ganz klar ist, ob er wirklich Probleme haben wird oder nicht.

Es bleibt für mich daher einfach eher die Frage, mit welchem Recht einem kleinen Jungen eine Religion mit ihren Riten/Gesetzen übergestülpt wird. Vielleicht will er ja doch lieber Buddhist werden oder Zeuge Jehova, mit Vorhaut.

LG LBM