Hallo Agent Zero,

Du bist der Eigentümer des Autos, sie ist der Besitzer. Der Eigentümer kann gegenüber dem Besitzer nach § 985 BGB die Herausgabe verlangen. Gibt sie es nicht freiwiliig, hilft wohl nur die Klage (oder deren Androhung).

LG LBM

hey,

du hast den brief, dann gehört der wagen dir. ohne wenn und aber. schluss.
das ist diebstahl. anzeige erstatten. punkt. herausgabe fordern.

mit freundlichen grüssen

gaya

Hi

@gaya
Deine Emotionen in Ehren, doch in der Ehe gibt es keinen Diebstahl. Daher könnte es auch problematisch sein, die Herausgabe zu verlangen (ich meine damit die Umsetzung).

Gruss oldie

hey oldie,

die trennung war 2007. das ist über ein jahr her. das dürfte doch reichen oder nicht :puzz:

mit freundlichen grüssen

gaya

Hallo Leute,
ich würde an passender Stelle (die Ex hat doch bestimmt irgendwelche "Verpflichtungen") das Auto abschleppen lassen und feddich. Nach gelunkgener Aktion dem Trachtenverein Bescheid geben (damit die nicht erst beginnen, nach einem geklauten Auto zu suchen) und in einer Werkstatt entweder Schlüssel nachfertigen lassen oder neue Schlösser einbauen.
Diese ganze Gerichtskacke dauert Zeit, kostet Geld und bringt manchmal gar nix, weil derjenige siegt, der Fakten schafft.

Gruß,
Michael

Hi

Trennung != Scheidung != Gütertrennung. Das Auto ist Bestandteil der ehel. Anschaffungen.
Das Problem ist doch, hier etwas "beweisen" zu wollen bzw. zu können.

Da gehe ich eher mit dem Vorschlag von Weisnich konform, das Auto unter Zuhilfenahme des KFZ-Briefes abschleppen zu lassen (am besten auf ein Privatgrundstück) und die Schlösser auszutauschen. Kostet alles ein paar Euro, aber erstens rechtssicher und zweitens erfolgreich.

Übrigens: Die Zulassungsstelle ist einzig und allein dem KFZ-Brief verpflichtet. Was die da getan haben ist Rechtsbruch. Kein Brief, kein Kaufvertrag - kopfschüttel.

Gruss oldie

Glossar:    !=    ungleich

hey,

weisnichs idee ist natürlich klasse, :thumbup:

aber gillt nicht, wer den brief hat, dem gehörts auch.?
das kann beim versporgungsausgleich zum tragen kommen. das weiss ich nicht genau,
aber der besitzer des briefes ist ganz klar der eigentümer dieses autos.

frag mal die bank, solltest du den schein hinterlegt haben. die wissen genau, wer das darlehn bezahlen muss.
das ist meines wissens personen bezogen.

in diesem sinne

mit freundlichen grüssen

gaya

Moin,

bei der Sache gibt es nur ein Problem.

Der Brief sagt nichts darüber aus, wem das Auto tatsächlich gehört. Es ist KEIN Besitznachweis und somit KANN der interessante Hinweis von Weisnich böse nach hinten losgehen.
Da  bereits angegeben wurde, dass das Auto im Wege des Zugewinnes auseinander dividiert werden muss, kann dem Grunde nach auch keine Herausgabe verlangt werden. Die Argumente der Gegenseite wären in diesem Falle die gleichen wie der Forderer ... es wäre ein stehtiger Kreislauf.

(spielt ja in dem Sinne keine Rolle, weil es ja eh aufgeteilt wird).

Es bleibt wohl nur die Möglichkeit aud die Ausseinandersetzung des Zugewinnes zu warten. Wieder einmal ein leuchtendes Beispiel, dass freundlichkeit nicht belohnt wird.
Wenn der Status quo bis zur Auseinandersetzung aufrechterhalten wird, hätte natürlich die Zwangsstilllegung einen bitteren Beigeschmack ....  könnte zur Kompromißbereitsschaft anregend wirken.

Gruß
Kasper

hey kasper,

mach mich schlau,

wenn im brief der besitzer steht, wem gehört das auto dann :puzz:

mit freundlichen grüssen

gaya

Moin Agent,

der Kfz-Brief (bzw. die heutige Zulassungsbescheinigung) ist nicht zwingend und automatisch ein Eigentumsnachweis (siehe beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Zulassungsbescheinigung). Spielt unter anderem bei Finanzierungen eine Rolle: Du stehst drin, aber das Papier liegt bei der Bank, bis der Kredit abgelöst ist.

Diese ZulBesch hat allerdings starke Indizwirkung: Wenn dort eine Privatperson (Du) eingetragen ist - warum sollte diese Person dann NICHT Eigentümer des Fahrzeuges sein? Oder andersherum: Welche Indizwirkung hat die Behauptung einer dort NICHT eingetragenen Person auf die Eigentümerschaft?

Denken wir das Ganze mal logisch weiter: Du verfährst so oder ähnlich wie von Weisnich beschrieben und bringst das Fahrzeug damit (wieder) in Deinen Besitz. Diebstahl in der Ehe gibt es nicht - aber eben auch nicht anders herum: Deine Ex käme also nicht sehr weit mit der Behauptung, Du hättest ihr Auto gestohlen: Das eigene Auto kann man gar nicht klauen! Du hättest dann einfach Brief UND Fahrzeug in Deinem Besitz - wie fast jeder andere Autobesitzer auch.

Beim Zugewinnausgleich wird irgendwann mal der Zeitwert des Autos auseinanderdividiert - meist der vom Stichtag, also dem Tag der Zustellung des Scheidungsantrages. Zeitwertdiskussionen können SEHR speziell sein. Relativ sicher ist allerdings: Wenn Deine Ex nicht mal Steuer und Versicherung für das Auto bedienen kann, würdest Du nie Geld für die Kiste sehen. Und niemanden würde das aufregen - ausser Dir natürlich.

Insofern: Werd aktiv!

Grüssles
Martin

Gerne gaya,

ich sucher bereits nach einer Quelle, leider gibt es keine eindeutige Gesetzeslage ... aber das kennen wir ja aus dem Familienrecht.  😉

In den neuen Fahrzeugbriefen steht nun sogar eindeutig drin, dass dieser Brief KEIN Eigentumsnachweis ist. Die Rechtsverhältnisse können so unterschiedlich sein, dass diese durch einen Brief nicht eindeutig geklärt werden können.

Im übrigen meinst Du wohl "Eigentümer";
Besitzer: ist der Mensch, der die Sache tatsächlich in Händen hält.
Eigentümer: der, dem die Sache wertmäßig gehört, aber nicht unbedingt die Verfügungsgewalt über die Sache hat.

Und bereits da fangen die Probleme an. Wenn jeman eine Sache klaut, ist er Besitzer, aber nicht Eigentümer. Dann ist eine Sache verkauft worden, der Brief nicht übergeben worden, weil eine Restsumme fehlt. Rechtlich ist aber der Käufer nun auch Eigentümer, Besitzer ... !!!

Gruß
Kasper

Hallo Ihr,

also eines hatte ich noch vergessen. Ich habe den Kaufvertrag des Autos. Im Kaufvertrag steht mein Name und auch, dass das Autohaus den kompletten Betrag von mir erhalten hat.

Der Brief ist in meinem Besitz, sowie noch 2 Ersatzschlüssel. Das Trennungsjahr endete wie gesagt bereits im Januar.

Das Auto steht auf Ihrem Grundstück (Eltern). Sie hat damals (Okt. 07) durch ihre damalige RAin mir ein Haus- und Grundstücksverbot ausgesprochen. Mein RA meinte, dass dies jedoch nicht rechtskräftig ist, da dies nie verhandelt wurde.

Jetzt möchte ich natürlich schauen, dass ich an mein Auto komme, da das Trennungsjahr ja längst vorbei ist.

Nur die Frage, wie mache ich das am besten, ohne eine auf den Deckel zu bekommen.

Warten bis die Ex beim Einkaufen ist, einsteigen und losfahren?

Danke und Gruss

Agent

Hallo agent,

natürlich kann man das Spiel anfangen so zu spielen. Fakten schaffen und Auto holen. Aber - was hindert deine Ex daran, sich das Auto mit ihrem Schlüssel nicht wieder zurückzuholen. Ist doch dann Kasperletheater.

Ich hatte das gleiche Problem, dass sich meine Ex das Auto untern Nagel reißen wollte. Ich habs über meine Anwältin gemacht und hatte Erfolg.

Vielleicht kurz ejn paar Fakten:
- Es ist erst einmal vollkommen egal, wer im Kaufvertrag oder im Brief steht. Das Auto wurde während der Ehe gekauft also fällt es entweder unter gemeinsamen Hausrat (wenn es das Familienauto war) oder unter Zugewinn

- Dass das Trennungsjahr vorbei ist, ist vollkommen unerheblich - der Zugewinnausgleich erfolgt zum Zeitpunk des Scheidungsantrages

Insofern gehört das Ding euch beiden und der andere hat Anspruch auf Ausgleich. Auf dieser Basis solltest du das Gespräch mit deiner Ex suchen. Wenn sie es behalten will, okay dann soll sie dich auf Basis des Zeitwertes auszahlen - oder anders rum.

Übrigens: Ich habe damals über meine Anwältin feststellen lassen, dass meine Ex das Auto ausschließlich nutzt. Insofern hat sie auch alleine die anfallenden Kosten zu tragen (Versicherung, Steuer). Hatte einen Termin setzen lassen bis zu dem ich die Kosten ersetzt haben wollte-sonst hatte ich angekündigt das Auto stillzulegen. Hab die Kosten dann von Ex bekommen.

Als letztes - die Hardcorevariante: Sich Auto schnappen - verkaufen - Kohle vermeintlich in ner schönen Party auf den Kopf hauen - dann geht Ex leer aus - wie schon mal gesagt wurde - es gibt keinen Diebstahl während der Ehe

Gruss
galaxy

Hab noch was vergessen: Als Eigentümer eines Grundstückes kann ich jederzeit ein Hausverbot aussprechen. Dass muss nicht verhandelt werden - insofern begehst du streng genommen Hausfriedensbruch, wenn du es betrittst. (Denk an Discos, Kneipen...., wenn du dich nicht ordentlich benommen hast :))

Hallo Galaxy878,

das hört sich natürlich gut an. Hmm... meinst du, ich solle jetzt schon einen Antrag stellen. Der Scheidungstermin ist noch in weiter Ferne, da erst noch das Umgangsverfahren usw. abgeschlossen werden muss.

Natürlich ist sie so raffiniert und möchte schauen, dass ich davon nichts abbekomme.

Gruss
Agent

Hi agent,

im Bezug auf die rechtliche Variante des Scheidungsantrages bin ich nicht erfahrenste - in der Phase stecke ich selber gerade.

Aber ich würde sagen - JA. Wenn für dich klar ist, dass du dich scheiden lassen willst, dann lieber früher als später stellen.

Wie gesagt nach dem Zeitpunkt des Scheidungsantrages wird der Zugewinn- und der Versorgungsausgleich bestimmt. Je länger du wartest, desto mehr zahlst du irgendwann.

Falls du mit deiner Ex noch bisserl reden kannst - vieleicht schafft ihr es euren Zugewinn privat zusammen aufzudröseln und beim Notar festzuhalten und Gütertrennung zu vereinbaren. Spart im Vergleich zur Anwalt-/Gerichtsvariante unheimlich Geld. Ich war überrascht wie niedrig meine Notarrechnung ausgefallen war.

Im Übrigen noch zu vorher: Als Besitzer des Briefes kannst du das Auto jederzeit abmelden. Hol dir die Schilder und meld ab. Deine Ex dagegen hat ohne Brief keine Chance es wieder anzumelden. Aber überleg dir, ob das sinnvoll ist, oder eure Insgesamtsituation nicht verschärft.

Greetings
galaxy

Hallo Galaxy,

der Scheidungsantrag wurde schon vor ein paar Monaten gestellt und auch von beiden Seiten akzeptiert.

Jedoch hat meine Ex von ihrem Konto (Depot) 10.000 Euro einfach mal so verschwinden lassen (auf ihre Mutter umgeschrieben).

Reden ist gar nicht mehr möglich. Die Kommunikation findet ausschliesslich über den RA statt.

Die Schilder kann ich mir eben nicht holen. Sonst wär ja alles kein Problem.

Ich denke nur, sie wird es irgendwie so biegen wollen, dass ich leer ausgehe.

Sie bekommt ja Hartz IV. Also was wollen die dort holen?

Gruss
Agent

Moin Agent,

wie viele wissen, bekommt im Familienrecht nicht der "Recht", der dreimal den Anwalt fragt "soll ich das jetzt wirklich machen"?, sondern der, der Fakten schafft.

Wenn Ihr eh nicht mehr miteinander redet, kannst Du davon ausgehen, dass Du mit der kostenfreien Überlassung des Autos auch keine Sympathiepunkte bei Deiner Ex sammelst.

Ein Auto, das Du nachweislich bezahlt hast, dessen Papiere und Schlüssel Du besitzt, darfst Du jederzeit aufschliessen, einsteigen und wegfahren. Du kannst ihm neue Schlösser spendieren und Du kannst es verkaufen. Wer sollte etwas dagegen haben? Jemand, dem Du es "unentgeltlich" ein paar Wochen oder Monate überlassen hast? Die Grünen würden nach einem Eigentumsnachweis fragen und sich totlachen, wenn Deine Ex dort einen "Diebstahl" anzuzeigen versucht der angebliche "Dieb" als Eigentümer in den Papieren vermerkt ist.

Abgesehen davon: Wer H4 bezieht, sollte nicht zu laut schreien, dass er das Miteigentum an einem Auto mit einem gewissen Wert beansprucht. Man könnte daraus auf falsche oder lückenhafte Angaben im H4-Antrag schliessen...

Fakt ist: Deine Ex kann das Auto ohne Papiere nicht verkaufen, zumindest nicht legal. Du wirst im Rahmen der Zugewinnauseinandersetzung aber auch nie einen Ausgleichsbetrag von ihr bekommen - wovon auch? Die arme Haut hat ja nichts. Mit ein bisschen "Zusatzpech" wird das Auto vom Gegenanwalt dann noch zum Hausrat umdeklariert, weil damit ab und an eingekauft oder ein Kind in die Schule gefahren wird - damit hat sich der Zugewinn dann eh erledigt.

Wenn Du nicht von Dir aus aktiv wirst, musst Du Deine Hälfte eben schon jetzt als Verlust abschreiben. Dann hast Du Dich - für ziemlich viel Geld - zumindest 100-prozentig gesetzeskonform verhalten. Bedanken wird sich allerdings niemand dafür.

Grüssles
Martin

Moin Brille007,

mal eine Frage. Ich weiss, dass meine Ex regelmäßig in eine Kirchengemeinde geht. Sonntags....

Was würdest du machen? Hinfahren, einsteigen und los?

Wenn Ex dann die Polizei schickt?

Gruss
Agent

Moin Agent,

Was würdest du machen? Hinfahren, einsteigen und los?

Wenn Ex dann die Polizei schickt?

Ja, zum Beispiel. Und wovor hast Du Angst, selbst wenn sie die grünen Buben schickt (und die dann tatsächlich kommen)? Dann sagst Du eben das Wort "Rosenkrieg", legst die Papiere auf den Tisch und bietest den Jungs noch einen Kaffee an, bevor sie (ohne Auto!) wieder gehen. Aus die Maus. Nichts weiter wird passieren. Welchen Eigentumsnachweis könnte Deine Ex denn im Gegenzug dafür führen, dass sie Dich zu Recht des Diebstahls bezichtigt (den es in der Ehe gar nicht gibt)? Vermutlich würden die grünen Jungs nicht mal die Dienststelle verlassen, wenn sie den Nachweis "mein Auto" nicht führen kann.

Meine Ex ist samt Sohnemann per Nachschlüssel ins Haus von meiner LG und mir eingebrochen, unter anderem, um unsere PC's zu durchsuchen, den kompletten Anwaltsschriftverkehr zu kopieren und anschliessend zu löschen. Das waren unzweifelhaft gleich mehrere Straftaten auf einmal. Weisst Du, was mit meiner nachfolgenden Anzeige passiert ist? Sie wurde einfach eingestellt - wegen fehlenden öffentlichen Interesses und weil dergleichen im Umfeld von Scheidungen durchaus mal vorkäme.

Ich persönlich fände den Besuch von ein paar netten Polizisten jedenfalls viel angenehmer als den Verlust von ein paar tausend Euros. Nur bitte: Park das Auto nicht direkt vor Deiner Tür, sondern "leihe" es ein paar Tage einem Freund, bis es neue Schlösser hat.

Grüssles
Martin