Vermögen vor der Sc...
 
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Vermögen vor der Scheidung schmälern

 
(@xyzanonym)
Frischling Registriert

Hallo,
ich bin neu hier und frage direkt für meinen Vater.

Ich befürchte, der Thread wird etwas länger werden.

Mein Vater und meine Mutter haben insgesamt 3 Kinder. Ich bin der älteste. Alle drei Kinder sind auf den eigenen Beinen.

Schon als kleines Kind habe ich mitbekommen, wie die Ehe meiner Eltern sehr schlecht verlief. Meine ersten Erinnerungen habe ich seit meinem 6. oder 7. Lebensjahr.

Meine Mutter ist eine törichte und faule Frau voller Süchte (Essen, Kaufsucht, Fernsehen, Handy). Mein Vater ist kein heiliger, hat jedoch sein Leben lang sehr hart für unsere Familie gearbeitet. Meine Mutter weiß, dass sie in einer bequemen Position ist und droht auch offen, dass sie ohne der Hälfte des Vermögens nicht aus der Ehe geht.

In den letzten 30 Jahren hat mein Vater 3 Häuser gebaut (eins verkauft und davon das 3. finanziert). Meine Mutter war auf den Baustellen nur, um Pizza zu kaufen und auch selber zu essen. Ansonsten hat sie wahrhaftig nichts zum Vermögen noch zum Familienglück beigetragen. Ich schätze, dass beide Häuser insgesamt ca. 800.000 € wert sind.

Mein Vater hat schon vor 20 Jahren gesagt, dass er sich scheiden lassen wollte. Er war nur zu bequem und wollte den Konflikten aus dem Weg gehen.

Ich persönlich halte es bei meiner Mutter nicht aus. Bin deswegen mit meinen Kindern nur 2x im Jahr da. Und da geht es nicht ohne enormen Streit. Es fehlt jede Einsicht, Vernunft, Beherschung und Menschlichkeit. ... egal, anderes Thema.

Jetzt geht es mir darum, wie mein Vater das Vermögen absichern kann, wenn es doch zu einer Scheidung kommt?

Kann er einen großen Teil des Vermögens oder sogar ein Haus der Tochter verkaufen oder verschenken? Ich will davon (finanziell) nichts haben, damit ich nicht als ein Nutzling gelte. Mir geht es darum, dass mein Vater nach einem Leben aus Arbeit nicht die Hälfte abdrücken muss an eine Frau, die weder etwas zum Familienglück noch etwas anderes positives beigetragen hat. Eher hat jedes der Kinder einen persönliche oder seelische Schwäche ihr zu verdanken. Würde man sogar 50:50 teilen, wäre die Häfte von meiner Mutter in ein paar Monaten verschwendet (nochmals: Kaufsucht, Fernsehsucht, Esssucht). Mir tut es jetzt schon weh, wenn ich daran denke.

Eines der anderen Kinder würde meinen Vater zu 100 % unterstützen. Beim letzten Kind bin ich mir nicht sicher. Sie ist ein sehr gutes Beispiel von einer gescheiterten Persönlichkeit (abgebroches Studium, nur 400 € Jobs, unterschiedliche Süchte (Essen, Fernsehen, Handy), überschuldet) - eine Kopie meiner Mutter....

Also, was kann man machen, um meinem Vater möglichst viel Vermögen zu erhalten und ihn vor weiteren Verpflichtungen zu bewahren?

An alle Moralapstel: seitdem ich zurückdenken kann, erinnere ich mich, wie meine Mutter Geld verschwendet hat. Als 8 Jähriger hatte ich schon Wut auf meine Mutter, weil ich gesehen habe, wie sie Geld verschwendet und ich gesehen habe, wie mein Vater von 7:00 bis 23:00 auf Baustellen gearbeitet hat. Schon damals wusste ich, dass das Geld aus dem Fenster geworfen wird. Ich bin als ein Kind aufgewachsen, dass bei Ankündigung von Klassenfahrten immer ein schlechtes Gefühl hatte, weil ich wusste, dass ich zu Hause angeschnauzt werde, warum ich (!) schon wieder irgendwo hinmuss und meine Eltern dafür zahlen müssen. Ich gönne ihr nichts. Mit diesem Schaden leben alle drei Kinder. Zwei haben die Kurve bekommen und sich ein relativ erfolgreiches Leben aufgebaut. Eine hat leider die Kurve nicht bekommen und wird es auch nicht mehr.

Zitat
Themenstarter Geschrieben : 19.12.2021 01:32
(@annasophie)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo,

Das Problem ist, dass dein Vater die Kurve vor 20 Jahren Richtung Scheidung nicht genommen hat. Evtl. Aus Sorge, dass ihr bei der Mutter bleibt.
Wie auch immer, der Zugewinn und die Teilung der rentenpunkte wird sich nicht vermeiden lassen.
Und ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Überschreibung von Werten vor einer Trennung ggf. Wieder rückgängig gemacht werden muss. Und es handelt sich um gemeinsames Vermögen, also müsste die Mutter einer Überschreibung zustimmen.

Denn egal was war, die Mutter hat euch zur Welt gebracht, für euch gekocht etc. Also hat sich etwas für die Familie getan, egal wie es empfunden wurde.

Sophie

AntwortZitat
Geschrieben : 19.12.2021 11:07
(@malachit)
(Fast) Eigentumsrechte Moderator

Hallo XYZanonym,

da der Löwenanteil dieses Vermögens in zwei Immobilien steckt und somit hervorragend dokumentiert ist (Grundbuch, Mietverträge usw.), gibt es da m.E. keine auch nur halbwegs praktikable Möglichkeit, irgendwas zu machen.

Ich glaube übrigens nicht, dass dieses Forum hier der geeignete Ort für Ratschläge an der Grenze der Legalität ist, aber ggf. schilderst du deinen Fall mal im Forum der TrennungsFAQ - erfahrungsgemäß haben die in solchen Dingen weit eher als die hiesige Forumsgemeinde einen gewissen Spaß daran, den genauen Verlauf dieser Grenze auszuloten.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.

AntwortZitat
Geschrieben : 19.12.2021 12:05
(@celine)
Zeigt sich öfters Registriert

Wenn ich es recht verstehe, fragt da ein erwachsenes gutes und tüchtiges  Kind nach den Möglichkeiten einer illoyalen Vermögensverachiebung für seinen Vater (was für das fragende gute und tüchtige Kind und seine ebenfalls gute und tüchtige Schwester den Charme hätte, dass sie das dritte Kind der Eltern, das wie die Mutter zu den Bösen gehört, durch die Schenkung auch um ihr Erbteil prellen könnten).

Falls der Vater alleine für die beiden Häuser im Grundbuch steht, kann er sie natürlich an eines (oder beide) der guten und tüchtigen Kinder verschenken. Allerdings wird das verschenkte Vermögen bei einer Scheidung im Rahmen des Zugewinnausgleichs so angerechnet, als wäre es noch vorhanden. Das hat der BGH schon vor einiger Zeit entschieden (die beiden guten und tüchtigen Kinder sind nämlich nicht die Ersten, sie sich solche Gaunereien ausdenken).

Dem Vater, der wohl so um sie 60 sein dürfte, würde ich raten, es sich mit seinem Anteil am Vermögen nach der Scheidung (also 50% der geschätzten 800k) so richtig gut geheim zu lassen und das restliche Leben zu genießen. Die beiden guten und tüchtigen Kinder dürften ja mittlerweile aufgrund der genannten Tüchtigkeit und ihrem Wissen um den richtigen Umgang mit Geld selbst über ein beträchtliches eigenes Vermögen verfügen und bedürfen des elterlichen Erbes später bestimmt nicht (und es wäre ihnen auch bestimmt sehr unangenehm, durch Erbe zu Vermögen zu kommen, für das sie selbst nicht gearbeitet haben).

Also Papa, ab zur Kreuzfahrt!

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Geschrieben : 19.12.2021 12:29
Lausebackesmama
(@lausebackesmama)
Gehört zum Inventar Moderator

Da bleibt vermutlich nur: alles zu Bargeld machen und das Land Richtung "unbekannt" verlassen.

Ernst gemeint: es gibt keine rechtlich gute Lösung, Geld dem Zugewinnausgleich zu entziehen. Dann hätte er das mit den Immobilien schon vorher anders regeln müssen (dass die nicht auf seinen Namen laufen). Vielleicht sollte er sich mal beraten lassen, ob man die irgendwie einbringen kann (Fachanwalt, Steuerberater).

Im Gegensatz zu Anderen hier kann ich schon nachvollziehen, dass man manchen Menschen nicht freudestrahlend erarbeitetes Vermögen in die Hand drückt, nur weil man a) mal so doof war sie zu heiraten und b) so doof sich nicht rechtzeitig scheiden zu lassen.

LG LBM

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."

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Geschrieben : 19.12.2021 12:50
(@inselreif)
Rege dabei Moderator

Man könnte höchstens versuchen, die Mutter mit einem Köder mit ins Boot zu holen.

Sei es, dass sie noch vor Trennung (notariell dokumentiert) einer Schenkung an die Kinder zustimmt und damit die von Celine angeführte BGH-Rechtsprechung ausgehebelt werden könnte. Zustimmen müsste sie sowieso, wenn er über sein Vermögen als Ganzes (d.h. in der Praxis >80%) verfügt.
Das ganze könnte allerdings dann nach hinten los gehen und zu einer Auseinandersetzung zwischen den Geschwistern führen, wenn er binnen 10 Jahren verstirbt.

Sei es, dass man ihr im Rahmen einer Scheidungsfolgenvereinbarung einen nicht zu kleinen Betrag in bar vor die Füsse wirft und damit eine langwierige Wertbestimmung und Vermarktung der Immobilien vermeidet.

Gruss von der Insel

AntwortZitat
Geschrieben : 19.12.2021 13:06
(@wasserfee)
Rege dabei Registriert

"Dem Vater, der wohl so um sie 60 sein dürfte, würde ich raten, es sich mit seinem Anteil am Vermögen nach der Scheidung (also 50% der geschätzten 800k) so richtig gut geheim zu lassen und das restliche Leben zu genießen. Die beiden guten und tüchtigen Kinder dürften ja mittlerweile aufgrund der genannten Tüchtigkeit und ihrem Wissen um den richtigen Umgang mit Geld selbst über ein beträchtliches eigenes Vermögen verfügen und bedürfen des elterlichen Erbes später bestimmt nicht (und es wäre ihnen auch bestimmt sehr unangenehm, durch Erbe zu Vermögen zu kommen, für das sie selbst nicht gearbeitet haben).

Also Papa, ab zur Kreuzfahrt! "

Dem von @Celine Geschriebenen schließe ich mich vollumfänglich an.

WF

nicht mein Zoo
nicht meine Affen

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Geschrieben : 20.12.2021 10:03
(@maxmustermann1234)
Rege dabei Registriert

Wer steht denn im Grundbuch der Häuser?

Sind die beiden schon offiziell getrennt oder redet man aktuell nur darüber?

Wenn es der Vater ist und es noch nicht zur Trennung gekommen ist, könnte der Vater darüber nachdenken zumindest bei einem der Häuser ein Nießbrauchsrecht für ein Kind eintragen zu lassen. Das wäre dann keine Verfügung über das Vermögen als Ganzes.
Beim zweiten Haus könnte der Vater darüber nachdenken die Miete zu senken. Der Wert von vermieteten Objekten wird häufig nach dem Ertragswertverfahren ermittelt. Kann sein, dass das durchgeht.

Die Rentenpunkte dürften sicher weg sein. Und mit nichts wird die Mutter sicher nicht aus der Scheidung rausgehen. Die Ehe ist einfach ein Konstrukt, um solche Menschen abzusichern, damit sie anschließend nicht der Solidargemeinschaft auf der Tasche hängen.

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Geschrieben : 20.12.2021 12:10
(@celine)
Zeigt sich öfters Registriert

Auch die von MaxMustermann vorgeschlagenen „Kniffe“ unterfallen dem Tatbestand der illoyalen Vermögensverschiebung und sind leicht nachweisbar. Ginge damit alles zu Lasten des Vaters, auch wenn sie Vermögensverschiebung vor der Trennung stattfand. Wie gesagt, auf derartige Gaunereien sind auch schon andere Schlaumeier gekommen, weshalb man dem höchstrichterlich einen Riegel vorgeschoben hat.

. Die Ehe ist einfach ein Konstrukt, um solche Menschen abzusichern, damit sie anschließend nicht der Solidargemeinschaft auf der Tasche hängen.

„Solche Menschen“ haben beispielsweise den TO und seine zwei Geschwister großgezogen und alles Übrige erledigt, zu dem jemand, der von 7 bis 23 Uhr außer Haus ist, einfach nicht kommt. Nennt man Arbeitsteilung und war in der Zeit der Eheschließung der Eltern des TO (vor etwa 38 Jahren, wenn man bedenkt, dass der TO heute 37 ist) ganz schlicht und einfach die Norm.

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Geschrieben : 20.12.2021 18:50
(@susi64)
(Fast) Eigentumsrechte Registriert

Hallo,

nach 38 Jahren kann man sich zwar auch scheiden lassen und das kommt heute durchaus vor. Im konkretn Fall glaube ich aber eher, dass es um "Sicherung" des Erbes geht und da stören Mama und das 3. Kind.
Eine Möglichkeit ist eine ordentliche Schenkung mit Schenkungssteuer und allem drum und dran. Die Aussicht, dass der Vater die nächsten 10 Jahre überlebt sind nicht so schlecht.

VG Susi

AntwortZitat
Geschrieben : 20.12.2021 19:09
(@maxmustermann1234)
Rege dabei Registriert

Auch die von MaxMustermann vorgeschlagenen „Kniffe“ unterfallen dem Tatbestand der illoyalen Vermögensverschiebung und sind leicht nachweisbar. Ginge damit alles zu Lasten des Vaters, auch wenn sie Vermögensverschiebung vor der Trennung stattfand. Wie gesagt, auf derartige Gaunereien sind auch schon andere Schlaumeier gekommen, weshalb man dem höchstrichterlich einen Riegel vorgeschoben hat.

Acha, dann hätte ich gerne mal eine Rechtssprechung dazu. Kannst du mir bitte das höchstrichterliche Urteil dazu zur Verfügung stellen? (Aktenzeichen: XII ZB 469/13).

Ich würde mich hierzu anwaltlich beraten lassen, wenn (wie oben von mir beschrieben) eine Trennung noch nicht vollzogen wurde. Schenkungen an Kinder im Rahmen der vorweggenommenen Erbfolge sind keine illoyale Verschwendung. Der BGH hat sich auch nur mit dem Sachverhalt befasst, wenn das Vermögen nach der Trennung verschwunden ist.

Susi Vorschlag unterscheidet sich doch kaum von meinem außer dass bei mir weniger Wert übertragen wird, sodass die Schenkungssteuer niedriger ausfällt (so sie denn bei den hohen Freibeträgen überhaupt anfällt).

„Solche Menschen“ haben beispielsweise den TO und seine zwei Geschwister großgezogen und alles Übrige erledigt, zu dem jemand, der von 7 bis 23 Uhr außer Haus ist, einfach nicht kommt. Nennt man Arbeitsteilung und war in der Zeit der Eheschließung der Eltern des TO (vor etwa 38 Jahren, wenn man bedenkt, dass der TO heute 37 ist) ganz schlicht und einfach die Norm.

Ne, sorry, lasse ich nicht gelten. Ich habe auch Nachbarn in der gleichen Altersklasse (die Häuser hier wurden 1990 gebaut) und sehe wie da die "Arbeitsteilung" läuft. Die Kinder sind erwachsen und meistens außer Haus, der Mann geht weiter arbeiten und die Frau geht in dieser Zeit mit dem Hund, zum Yoga, guckt Fernsehen,...
Kinder großziehen ist ein Job, der keine 18 Jahre dauert. Und vor allem ist es nach wenigen Jahren kein Full-Time-Job mehr. Ich habe mit meinem Großen schon kaum Arbeit und der ist erst 9. Das ist schlicht und ergreifend nicht vergleichbar mit Hausbau und Job. Und ich kann verstehen, wenn das Gerechtigkeitsempfinden gestört ist, dass diese Dinge plötzlich als gleichwertig angesehen werden. Sind sie nicht und jeder, der mal beides gemacht hat, wird das wissen. Schlepp mal 40Kg-Säcke Estrich über mehrere Stunden in den zweiten Stock, dann wirst du wissen, dass eine Runde um den Block mit Kinderwagen nicht das gleiche ist.

AntwortZitat
Geschrieben : 21.12.2021 11:24
(@brave)
Zeigt sich öfters Registriert

Stimme MaxMustermann vollumfänglich zu. Ich würde auch zuschauen wie ich dieses Vermögen sichern kann.

Es gibt leider immer noch die Sorte KM, die es sich ganz schnell in einer Ehe 'bequem' macht und glaubt, daß der Ehemann gefälligst die Kohle ranzuschaffen hat, da sie ja so 'hart' daheim arbeiten muß.
Ja, das Erziehen von Kindern ist anstrengend und dauert, aber genau dieses Forum zeigt, dass ganz viele Väter maßgeblich einen Löwenanteil an der Erziehung der Kinder beitragen und das sogar gerne (man höre und staune).

Lieber TE, ich würde genau das gleiche tun, außer ich hätte es mir mit meinem Vater verkracht. Ich denke ihr sollte bei einem Steuerberater eures Vertrauens vorsprechen. Viel Glück!

AntwortZitat
Geschrieben : 21.12.2021 12:19
(@celine)
Zeigt sich öfters Registriert

Acha, dann hätte ich gerne mal eine Rechtssprechung dazu.

Aktenzeichen XII ZR 80/11

AntwortZitat
Geschrieben : 21.12.2021 16:21
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrechte Registriert

Es gibt leider immer noch die Sorte KM, die es sich ganz schnell in einer Ehe 'bequem' macht und glaubt, daß der Ehemann gefälligst die Kohle ranzuschaffen hat, da sie ja so 'hart' daheim arbeiten muß.
Ja, das Erziehen von Kindern ist anstrengend und dauert, aber genau dieses Forum zeigt, dass ganz viele Väter maßgeblich einen Löwenanteil an der Erziehung der Kinder beitragen und das sogar gerne (man höre und staune).

Diesen Faden kann man leicht weiterspinnen ...
Wenn der Vater der Alleinerziehende ist, dann werden ihm nciht die Hilfen gewährt, wie einer alleinerziehenden Mutter bzw. die Mutter erlaubt sich Dinger, mit denen ein Vater niemals durchkommen würde. Ich könnte da Geschichten erzählen, da schüttelt man ungläubig den Kopf.
Aber das würde zweit führen.

Das Problem ist einfach, dass mit Schuldfrage im Scheidungsrecht (1977) diese Möglichkeit bewusst geschaffen wurde. Es interessiert einfach nicht, warum ein Paar sich trennt. Dies kann zu einem Teil richtig sein, aber dies führt auch zu einigen Stielblüten.
Ich vage vorsichtig die Prognose, wenn sich - auch dessen geschuldet, dass Jungen in der Bildung seit Jahrzehnten vernachlässigt werden - immer mehr Frauen in der Position wiederfinden, dass sie für ihre Männer Unterhaltspflichtig werden, dass es einen perspektivwechsel geben wird. Vermutlich wesentlich schneller, wie der der dazu geführt hat.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Geschrieben : 21.12.2021 17:43
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrechte Registriert

Aktenzeichen XII ZR 80/11

Die Einschränkung ist bereits im Leitsatz nachzulesen:

*Quote*:
Allerdings hat der Auskunftsberechtigte nach § 1379 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 BGB - wie bisher nach § 242 BGB - konkrete Tatsachen vorzutragen, die ein unter § 1375 Abs. 2 Satz 1 BGB fallendes Handeln nahelegen. Das gilt jedenfalls dann, wenn und soweit er Auskunft für die Zeit vor der Trennung begehrt. *unquote*

Das Problem, gerade bei reinen Gesetzestexten, aber auch Urteilen, ist die Interpretation. Man kann nicht passende Fragmente herausziehen und diese als alleingültige Wahrheit verkaufen. Dies hält der juristischen Prüfung selten Stand, die für sich ja beansprucht auch eine Wissenschaft zu sein.

Aber Celine, ich möchte dir auch nicht komplett Wiedersprechen, zumindest moralisch.
Ein gelebtes Verhältnis nach Jahrzehnten in Frage zu stellen, ist - auch moralisch und unter Zugrundelegung das die Kinder bereits alle Volljährig sind - als fragwürdig zu bezeichnen. Ohne einen gewissen Ausgleich wird es nicht gehen.
Ich würde den TE, sodann er seinen Vater berät, aber dies notariell so gestalten, dass - unter der Annahme das die Mutter das Geld "verprasst" - keine Unterhaltsforderungen, welcher Art auch immer, nachträglich gefordert werden können. Ich könnte mir vorstellen, dass die (dann) Ex einen monatlichen Betrag, Lebenslang erhält, dies würde sie vor Sozialleistungen bewahren und sie kann eine Einmalsumme nicht auf einmal "verschleudern". Oder aber, dass eine Einmalsumme so hoch ist, dass diese für Jahrzehnte reicht.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Geschrieben : 21.12.2021 17:50