Na, AJA, kommen wir doch noch mal auf das Thema 😉 (nicht bös' gemeint!)

Vom unterhaltsrelevanten Einkommen sind ausschließlich berufsbedingte Aufwendungen abzugsfähig. Danach geht's schwupps in die DT und der KU steht fest. Erst dann kommen Schulden.

Deine RAin verstehe ich nun mal schon rein gar nicht. Es könnte allenfalls eine Plus-Minus-Null-Nummer werden. Wenn die Einkünfte aus der Vermietung einbezogen werden, so können natürlich auch die Schuldtilgungen abgezogen werden - aber nicht zu einem Minus führen. Unrentable Objekte mögen Richter nämlich gar nicht.

DeepThought

Unrentable Objekte mögen Richter nämlich gar nicht.

Würde ich ja als normal denkender Mensch auch so sehen. Aber da ist immer noch dieser schwebende Begriff "eheprägend" im Raum. Und der macht ihr und mir Sorge.

Gruß AJA

Näääääääääääääää - der Umbau ist doch nicht eheprägend und hat schon mal gar nix mit dem KU zu tun. Soll ich deiner RAin mal auf die Sprünge helfen? *megafrechgrins*

Ne, der Umbau nicht, das sagt sie ja auch. Aber die Tatsache des Hausbesitzes an sich. Und wenn er nun glaubhaft machen kann, dass diese Umbaumassnahmen nötig waren, um überhaupt vermieten zu können, wo fliessen dann die Mieteinnahmen hin? Zu unseren Kindern oder zum Kreditgeber. Und letztlich - wo ist die Lösung? Sollte der Richter der Meinung sein, dass dieser Umbau eigentlich Humbug war, wird er das Haus verkaufen müssen. Und schon sind wir wieder bei dem hübschen Begriff der Eheprägung. Wird er das so entscheiden?

Sorry, ich bin einfach neben der Spur. Ich sehe nur, dass dieser Mann seine Schäfchen ins Trockene bringt, während mein Jetztmann und ich um das Überleben der Kinder kämpfen.

Es gibt noch mehr Ungerechtigkeiten, als dieses blöde Haus und ich habe einfach die Befürchtung, dass mein Ex irgendeinen Trumpf im Ärmel hat. So selbstsicher, wie er sich bei unserem letzten Gespräch gegeben hat....

Und dann noch die Befürchtungen meiner Anwältin - ich weiß nicht...

Gruß AJA

P.S.: scheint geklappt zu haben mit dem Editieren 😎

Huiuiui, das greift dich aber mächtig an...

Für die Berechnung des KU wird das durchschnittliche mtl. Einkommen zu Grunde gelegt. Wenn er ein Haus hat und darin wohnt, dann kommt neben der Erwerbstätigkeit auch ein Mietvorteil ins Rennen. Bei Vermietung sind die Mieteinnahmen auch relevant. Abziehen beim KU kann er keine Schulden! Lediglich die Fixkosten des Hauses sind bis zur Höhe der (fiktiven) Einnahmen abzugsfähig. Zwar sagen die unterhaltsrechtlichen Leitlinien etwas anderes aus, die sind in diesem Punkt aber nicht arg so bindend. Und schon mal gar nicht, wenn nicht der Mindestunterhalt sicher gestellt werden kann.

Ob das Haus verkauft werden muss oder nicht, ist dem Richter (hoffentlich) so was von egal.

DeepThought

eheprägend ist ein ganz dehnbarer Begriff, der gewöhnlich in Richtung Maximierung der Leistungsfähigkeit gedeutet wird.

So konnte ich die Schuldenlast für unser Einfamilienhaus auch nicht beim KU geltend machen (nur beim EU). Es war dem Richter sowas von egal, dass ich durch diesen Entscheid kurz vor der Zwangsversteigerung stand, da ich durch die hieraus resultierende Gehaltspfändung die Kredite nicht mehr bedienen konnte!

Im Gegensatz hierzu wird mir der geldwerte Vorteil für die Gewährung eines Dienstwagens, den ich zu Ehezeiten nicht hatte, für die Berechnung des KU und des EU angerechnet. Den Dienstwagen bekam ich damals nur, weil es mir aufgrund von Schulden- und Unterhaltslast kaum noch möglich war an meinen Arbeitsplatz zu gelangen.

Liebe AJA,

wie Deep schon schrieb, ich glaube kaum, dass das Begehren Deines Ex vor einem Familienrichter Bestand haben dürfte!

LG Uli

Ich danke euch beiden recht herzlich und hoffe, dass ihr Recht habt. Meine Anwältin kennt den Richter besser als ich. Ich habe ihn so eingeschätzt, dass er zahlungsunwillige Väter gar nicht leiden kann, habe aber auch schon gehört, dass er sehr "wechselhaft" sein soll.

Nun wird es erst mal eine Neuberechnung unter Einbeziehung der Mieteinnahmen geben und dann sehen wir weiter...

Gruß AJA

P.S. @ Deep - natürlich greift mich das an. Der "Typ" hat netto mehr als wir zu fünft, um es mal ganz überspitzt auszudrücken. Klar hat er auch Ausgaben und ich würde ihn auch nicht angreifen, würde er auch nur ein einziges Mal zeigen, dass es ihm um das Wohl seiner Kinder geht. Aber nur zu sagen, wenn die Kinder zu wenig Geld haben, dann sei das meine Schuld, ich hätte ja nicht gehen müssen und deswegen sähe er nicht ein, auch nur einen Cent mehr zu bezahlen, das jagt mir dann doch den Hut hoch. Und schliesslich und endlich hatte er jetzt vier Jahre Zeit, seine Finanzen zu sortieren. Zeig mir mal eine Ex, die so blöd ist, das sich SO lange anzuschauen.

Hi Aja,
seit geraumer Zeit verfolge ich Deine Posts. Heute schreibst Du unter anderem

Der "Typ" hat netto mehr als wir zu fünft, um es mal ganz überspitzt auszudrücken.
[...] Und schliesslich und endlich hatte er jetzt vier Jahre Zeit, seine Finanzen zu sortieren.

Ganz ehrlich: Ich verstehe den Sinn dieser Postings nicht, denn irgendwie erkenne ich darin eher Verbitterung über Gewesenes als einen Blick in die Zukunft. Wenn Dein Ex tatsächlich genügend Geld hat, um Unterhalt für seine Kinder zu bezahlen, gibt es Mittel und Wege, ihn dazu zu bringen. Die hierfür geltenden Kriterien sind allgemein bekannt und gelten natürlich auch für ihn. Vermutungen über seine Finanzen bringen Dich allerdings kein Stück weiter.

Willst Du ihn jetzt verstehen, ihm helfen, ihn schonen und Dich (wirkungslos) beklagen - oder einfach klare Verhältnisse zu Gunsten Deiner Kinder schaffen? Irgendwie habe ich jedenfalls den Eindruck, als hättest Du die finanziellen Folgen Deiner Ehe ("...Hausanteil verschenkt, 200.000 Mark weg...") noch immer nicht verknust.

Mein Tipp: Bring da mal ein bisschen Struktur hinein; man kann nun mal nicht gleichzeitig zurück und nach vorne schauen.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hallo Martin,

mit der Vergangenheit habe ich abgeschlossen, sonst könnte ich mich ja direkt einsargen lassen. Über das viele verlorene Geld nachdenken? Da müsste ich verrückt werden. Nein, ich habe das an dieser Stelle erwähnt, weil ich klar, JETZT verbittert bin, dass er die Chance, die ich ihm gegeben habe, nicht genutzt hat. Und darüber, dass er sich nach wie vor hinstellt und breit grinsend sagt: Selbst schuld, hättest ja nicht gehen müssen. Dass er eiskalt den Mann für seine Kinder aufkommen lässt, den er vermutlich am meisten hasst. Und dass ich dann zu hören bekomme - wir werden nicht viel Chancen haben, da dieses Haus eben eheprägend ist. DAS ärgert mich, nicht was in der Vergangenheit war.

Und JA, ich möchte klare Verhältnisse für meine Kinder schaffen. Wollte eben einfach mal ein paar Erfahrungen haben, wie hoch meine Aussichten sind, diesen blöden Kampf zu gewinnen. Denn eins ist klar - wenn ich dieses Ding durchziehe, wird sich unser Verhältnis mit Sicherheit nicht bessern und ob mir die Kinder das je danken werden, wage ich nicht ansatzweise zu beurteilen.

Ich möchte nicht meinen Ex schonen, schon lange nicht mehr. Ich habe ihm das damals versprochen, dieses Versprechen war zeitlich begrenzt. Die Frist ist abgelaufen, meine Geduld ist zu Ende. Dass ich dabei in die Vergangenheit schauen muss, oder etwas aus der Vergangenheit erzählen muss, damit ihr die Zusammenhänge versteht, ist doch auch klar, oder?

Sein Gehalt sind keine Spekulationen, das kenne ich. Seine Werbungskosten sind mir ebenso bekannt wie die Höhe der Hausschulden und die Höhe des neu aufgenommenen Kredites. Mir ist es auch so lang wie breit, solange er mit seinem Geld zuerst das tut, was er tun müsste, und zwar für seine Kinder zu sorgen.

Die Mittel und Wege zu einem angemessenen KU zu kommen sind mir selbstverständlich bekannt und diese Weg habe ich jetzt auch eingeschlagen. Aber ich weiss auch, dass er eine verd... gute Anwältin hat, die mit Sicherheit genau dieses Haus in den Vordergrund stellen wird und wortreich erklären wird, warum es ihm nicht zugemutet werden kann, dieses Haus zu verkaufen. Und da beisst sich der Hund in den Schwanz.

Deep hat geschrieben:

Ob das Haus verkauft werden muss oder nicht, ist dem Richter (hoffentlich) so was von egal.

Das hoffe ich ja auch, aber ... das große aber, wie oben beschrieben.

Und nochmal zur Verbitterung, Martin: die ist jetzt und hier in der Gegenwart. Sie hat nichts mit Vergangenem zu tun, außer, dass ich mir schon mal denke, hätte ich damals gewusst, wie kaltschnäuzig er heute seine Kinder im Regen stehen lässt, hätte ich diese Vereinbarung nicht getroffen. Ich tu nichts anderes, als in die Zukunft zu sehen, und wenn ich da einen Finanzierungsplan vorgelegt bekomme, aus dem hervor geht, dass an angemessenen KU möglicherweise vielleicht mal in 10 Jahren gedacht werden kann, und auch das wahrscheinlich nicht, weil dann schon die nächsten Renovierungen geplant sind, dann krieg ich die Krise. Dann frag ich mich schon, warum ich das gemacht habe. Aber gut, selber blöd, war halt so. Daher keine Verbitterung über den Entschluss von damals, sondern nur darüber, dass er nichts bewirkt hat.

Ist es jetzt klarer?

Gruß AJA

Editiert: Was ich der Vollständigkeit halber vielleicht noch nachschieben sollte - ich bin jetzt lange genug hier, um mir ein Bild darüber zu machen, wie viele Väter abgezockt werden. Und ich selbst, bzw. meine Kinder bleiben in der Stellung der Sozialhilfeempfänger (wie es früher so schön hiess)? Nicht falsch verstehen - ich will nicht abzocken, das ist mir zutiefst zuwider, aber diese merkwürdigen Unterschiede begreife ich nicht.

[Editiert am 23/11/2005 von AJA]

Moin Aja,

ja, manches ist jetzt klarer, aber der generelle Eindruck ist immer noch derselbe. Und wo es darum geht, dass Du die Interessen Deiner Kinder wahrnehmen solltest, versteckst Du Dich hinter der angeblichen Super-Anwältin Deines Ex, gegen die man angeblich sowieso nicht ankommt.

Klar ist mir aber auch nicht, warum Du diese Immobilie und alle damit verbundenen Kosten fortlaufend als "eheprägend" titulierst. Machen wir ein Beispiel: Ich hatte als gut verdienender Ehemann einen Ferrari oder Porsche. Teure Kiste, Schluckspecht. Aber vielleicht hab ich damit mal mein Kind in die Schule gebracht. Oder bin mit meiner Gattin in Urlaub gefahren. Ist dieses Auto jetzt "eheprägend" dergestalt, dass mir auch nach einer Scheidung sein Besitz und sein Gebrauch samt aller damit verbundenen Kosten zustehen - und erst danach kommt er Unterhalt für meine Kinder? Nicht wirklich, oder? Selbst wenn ich ein Auto brauche, um meinen Arbeitsplatz zu erreichen, wird mir jeder deutsche Familienrichter dringend nahelegen, die teure Kiste abzustossen - notfalls mit Verlust - und mir dafür ein kleines zweckmässiges Fahrzeug zuzulegen. Auf keinen Fall wird er die horrenden Autokosten vom unterhaltsrelevanten Netto abziehen, weil die Karre ja "eheprägend" war. Nicht einmal, wenn ich schon vor der Eheschliessung Porsche gefahren bin. Wetten?

Das ist mit einem Haus nicht anders: Was zu Ehezeiten als Familienheim für 6 Personen zweckmässig und angemessen gewesen sein mag, ist für eine Einzelperson der reine Luxus. Wenn man sich diesen leisten kann - schön. Aber auf Kosten des Kindesunterhalts geht das ganz sicher nicht, auch nicht, wenn es dieses Haus zu Ehezeiten schon gab. (Abgesehen davon: Hat er zu Ehezeiten nicht auch für die Kids bezahlt? Und falls ja: Waren diese Zahlungen nicht ebenfalls "eheprägend"?)

Also nimm Dir endlich einen guten Anwalt und setze die Rechte Deiner Kinder durch. Dafür gibt es sachliche Spielregeln und nach Deiner Aussage eine Faktenlage, an der auch eine gute Anwältin nichts ändern kann. Es wird Dir (und vor allem Deinen Kindern) jedenfalls nichts nützen, wenn Du ihnen jetzt oder später nur erzählst, dass Du ihrem Vater alle Zeit der Welt geben wolltest, um seine Finanzen zu ordnen und das ehemalig gemeinsame Haus zu behalten und deshalb ihren Unterhalt nicht eingeklagt hast.

Fortwährendes Beklagen oder allgemeines Bedauern auf vs.de macht Deine Kinder jedenfalls nicht satt. Deshalb schleicht sich bei mir eben der Eindruck ein, dass Du dieses Problem irgendwie "brauchst" und es gar nicht wirklich abschliessend lösen möchtest.

Fakt ist: KEIN unterhaltspflichtiger Vater in Deutschland hat für sich allein fünfmal mehr Geld als seine Ex und die Kinder zusammen haben. Es sei denn, die Ex möchte das so.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

mit der Vergangenheit habe ich abgeschlossen, sonst könnte ich mich ja direkt einsargen lassen. Über das viele verlorene Geld nachdenken? Da müsste ich verrückt werden. Nein, ich habe das an dieser Stelle erwähnt, weil ich klar, JETZT verbittert bin, dass er die Chance, die ich ihm gegeben habe, nicht genutzt hat. Und darüber, dass er sich nach wie vor hinstellt und breit grinsend sagt: Selbst schuld, hättest ja nicht gehen müssen. Dass er eiskalt den Mann für seine Kinder aufkommen lässt, den er vermutlich am meisten hasst. Und dass ich dann zu hören bekomme - wir werden nicht viel Chancen haben, da dieses Haus eben eheprägend ist. DAS ärgert mich, nicht was in der Vergangenheit war.

Hallo Aja

Es funktioniert nicht wenn nur einer (z.B. A) "mit der Vergangenheit abgeschlossen" hat.
So lange der andere (B) sich nicht ebenfalls dieser Sichtweise anschliesst, bzw.
auf der Ebene angekommen ist, wird A ständig das Gefühl haben mit zu "kurzen
Fussfesseln" durchs Leben zu gehen.
Das was du titulierst als "ihm ne Chance gegeben zu haben", das verbucht er bei sich
ganz klar, als "Recht" (bildlich gesprochen, ich meine damit nicht die dt. Rechtsprechung)
was ihm zusteht.
Ohne jetzt deine Geschichte nachgelesen zu haben, mein Eindruck ist, dass sich dein
Ex als sehr ungerecht behandelt fühlt (gänzlich ohne Wertung) durch dein Weggehen von
ihm.
Er hat absolut nicht mit der Vergangenheit abgeschlossen, dein Weggehen von ihm
ist nach wie vor die offene Wunde. Das ist ein Konflikt der sich aus der Paarebene
ableitet und den ihr beide auf der Elternebene austragt.

Brille007 hat es so gesehen auf den Punkt gebracht.
Kann es sein, dass dir innendrin auch bewusst ist, dass deinem Ex Unrecht (ohne Wertung meinerseits dir gegenüber) geschehen ist und du deshalb zögerst die nötigen rechtlichen, sachlichen Schritte zu unternehmen?
Der Weg der Lösung ist so oder so u. a. auch auf der Paarebene zu suchen, denn selbst wenn du jetzt gegen diese "SuperAnwältin" ankommst, bleiben noch die Kinder über die dann die Scharmützel weitergeführt werden.

Viele Grüße

Lichtlein

Neuer Versuch 😉

Der Unterschied zwischen reden und schreiben besteht einfach mal wieder darin, dass man oft in vielen geschriebenen Sätzen nicht das ausdrücken kann, was mit wenigen Worten gesagt wäre. Ich versuche es trotzdem nochmal.

Und wo es darum geht, dass Du die Interessen Deiner Kinder wahrnehmen solltest, versteckst Du Dich hinter der angeblichen Super-Anwältin Deines Ex, gegen die man angeblich sowieso nicht ankommt.

Martin, ich verstecke mich nicht, ich wäge nur ab. Fakt ist doch, dass egal wie eine evt. Klage ausgeht (und die wird sich nicht vermeiden lassen) das Verhältnis zu meinem Ex sich nur verschlechtern kann. Und dann sind wir ganz klar wieder an dem Punkt angelangt, an dem wir vor eineinhalb Jahren waren, als er monatelang in der Versenkung verschwunden war und sich nicht nur finanziell nicht um die Kinder gekümmert hat.
WÜSSTE ich, dass ich gute Chancen habe, würde ich das Risiko eingehen. Sagt mir aber jeder gleich im Vorfeld, dass eine Klage ohnehin aussichtslos ist, dann lasse ich es.

Klar ist mir aber auch nicht, warum Du diese Immobilie und alle damit verbundenen Kosten fortlaufend als "eheprägend" titulierst.

Nicht ICH habe dieses Wort in diesem Zusammenhang verwendet, sondern meine Anwältin, die ich im Übrigen für sehr gut halte. Sie hat mir bei der Geschichte mit meiner Schwägerin gut geholfen, und wenn es überhaupt jemand mit der gegnerischen Anwältin aufnehmen kann, dann sie.

Auf keinen Fall wird er die horrenden Autokosten vom unterhaltsrelevanten Netto abziehen, weil die Karre ja "eheprägend" war.

Würde jeder normal denkende Mensch wohl auch so sehen, daher meine Frage - siehe Überschrift. Und schliesslich und endlich muss dieses Wort ja irgendeine Bedeutung haben, sonst gäbe es das nicht. Nach deiner Theorie müsste nach einer Trennung ja alles anteilsmäßig reduziert werden, aber in der Praxis ist das doch wohl oft nicht der Fall.

Abgesehen davon: Hat er zu Ehezeiten nicht auch für die Kids bezahlt? Und falls ja: Waren diese Zahlungen nicht ebenfalls "eheprägend"?)

Sagen wir mal so: die Kinder haben von dem gelebt, was Omas, Verwandschaft und Freunde an Zuwendungen gaben. Kein Mensch prüft nach, ob Kindergeld tatsächlich für Kinder verwendet wird oder zur Abzahlung eines Kredites. Solange Familien intakt sind, interessiert sich auch keiner dafür, ob die Kinder tagelang von Wasser und Brot leben, nur damit das Haus erhalten werden kann. Demgemäß (so meine Anwältin) könnte so argumentiert werden, dass ja jetzt auch nicht mehr Geld vorhanden ist als vorher und vorher ging es ja auch. Warum soll also JETZT das Haus verkauft werden. Es sind alles Spekulationen, ich kann dem Richter nicht ins Hirn schauen. Ich wollte lediglich ein paar Meinungen dazu hören, wie aussichtsreich oder aussichtslos das Ganze ist.

Was ich bisher gelesen habe, stimmt mich ja ein wenig hoffnungsvoll 😉

Kann es sein, dass dir innendrin auch bewusst ist, dass deinem Ex Unrecht (ohne Wertung meinerseits dir gegenüber) geschehen ist und du deshalb zögerst die nötigen rechtlichen, sachlichen Schritte zu unternehmen?

Nein, so ist es nicht @Lichtlein. Das Unrecht sieht nur er. Und ja, du hast völlig Recht damit, dass ER noch lange nicht abgeschlossen hat. Mein Zögern liegt einzig und allein wie oben beschrieben darin, dass ich nicht unnötig Unruhe in ein ohnehin schwieriges System bringen möchte.

Um die ganzen Hintergründe zu schildern wäre wahrscheinlich ein Roman nötig. Fakt ist, dass mein Ex - wie eigentlich hinlänglich bekannt ist - eine wie auch immer geartete psychische Störung hat. Mir wird von der Diagnose Depression berichtet, wobei Depressionen ja sehr vielfältig geartet sein können. Solange er die richtige Dosis Tabletten nimmt, läuft auch alles so seinen "normalen" Weg. Er ist arbeitsfähig, bringt aber ansonsten sein Leben nicht allein auf die Reihe. Dafür hat er eine Schwester, die ihn ihrerseits mit ihrer Angst um ihn ständig weiter in diese Depressionen treibt. (Ihr Lieblingsspruch: du darfst ihm das Haus nicht nehmen, dann bringt er sich um) Davon lasse ich mich inzwischen nicht mehr beeindrucken. Wenn er meint, das tun zu müssen, dann muss er. Sorry, aber eine andere Möglichkeit als dieser Fatalismus bleibt mir nicht, um mich selbst zu schützen.

Mir ist eins klar: mit einer Klage habe ich nicht nur ihn, sondern seine komplette Familie gegen mich, was sich letztlich auf die Kinder auswirkt. MIR ist es egal, inzwischen. Aber nochmal - werden die Kinder es mir danken?

Der Weg der Lösung ist so oder so u. a. auch auf der Paarebene zu suchen, denn selbst wenn du jetzt gegen diese "SuperAnwältin" ankommst, bleiben noch die Kinder über die dann die Scharmützel weitergeführt werden.

Prima: damit ist es auf den Punkt gebracht. An einer Lösung auf der Paarebene arbeite ich seit vier Jahren. All die vielen Gespräche beim JA und seine ambulanten und stationären Therapien haben bisher als Erfolg gebracht:

ICH habe mir nichts zu Schulden kommen lassen. DU hast mich verlassen. DU böse, ICH gut. ICH sehe keine Veranlassung, auch nur einen Finger zur Verbesserung der Situation der Kinder beizutragen, denn ICH bin unschuldig.

Wie lange soll es dauern, bis der Mann einsieht, dass die Situation nun mal so ist, wie sie ist und das es hier nicht um Schuldfragen geht, sondern darum, dass drei Kinder groß werden müssen? Darauf kann ich nicht mehr warten. Entweder, ich handle JETZT, oder ich lass es für alle Zeit bleiben. Und ich werde jetzt handeln.

Warum ich die Frage hier reingestellt habe, war einfach ein gewisses Sicherheitsbedürfnis. Hat die Sache Aussicht auf Erfolg?

Nur noch als kleine Richtigstellung @Martin

KEIN unterhaltspflichtiger Vater in Deutschland hat für sich allein fünfmal mehr Geld als seine Ex und die Kinder zusammen

Ich habe nicht geschrieben, dass er fünfmal mehr hat als wir zusammen, sondern dass er allein mehr hat, als wir zu fünft. Das ist ein kleiner Unterschied 😉
Hätte er fünfmal mehr, wäre ich wohl schon vor vier Jahren zum Gericht geschlappt und hätte auch das Ding mit TU und EU durchgezogen.

Gruß AJA