Und so einer hat mich nun wieder einmal erreicht.

Hallo,

stell' den Schrieb anonymisiert hier rein. Und lies' dir diesen Thread durch, auch wenn der inzwischen recht umfangreich ist.

/elwu

Hallo elwu..

Hab dank für Deine Antwort, hab mich die ganze NAcht verrückt gemacht deswegen, aber nach einer Antwort fühlt man sich schon nicht mehr ganz so alleine 🙂

Hier der Schrieb vom Anwalt:

**In vorbezeichnender Angelegenheit kommen wir auf den bisherigen Schriftwechsel zurück.

Wie Ihrem Mandanten sicherlich bekannt ist, konnte unsere Auftraggeberin aufgrund einer erlittenen Verletzung und der daraus resultierenden gesundheitlichen Beeinträchtigung ihre Berufsausbildung nicht fortsetzen und besucht nunmehr das xxxx-Kolleg des Kreises xxxx und erwirbt dort die Fachoberschulreife.

Wir fügen als Anlage eine Schulbescheinigung des xxxx-Kolleg an.

Unter Berücksichtigung des Schulbesuchs unserer Mandantin gilt diese nunmehr als privilegiert volljähriges Kind im Sinne §1603 Abs.2 Satz2 BGB, so das die Unterhaltsberechnung entsprechend anzupassen ist.

Die Mutter unserer Auftraggeberin ist arbeitssuchend und erzielt kein Einkommen, so dass die Unterhaltsberechnung allein das Einkommen Ihres Auftraggebers zugrunde zu legen ist.

Dieser erzielt ein monatliches Renteneinkommen von xxxxx, abzüglich der Krankenversicherung in Höhe von xxxx, so dass xxxx verbleiben. Von diesem Betrag ausgehend kann unsere Mandantin Kindesunterhalt in Höhe von xxxxEuro abzüglich des Kindesergeldes beanspruchen. Es erreichnet sich mithin ein Zahlbetrag in Höhe von xxxx, der von Ihrem Auftraggeber ab Sep.2011, jeweils zum 3. Werktag des Montas zu zahlen ist. Wir setzen Ihren Auftraggeber diesbezüglich in Verzug.

Die Zahlung hat auf das Ihrem Mandanten bekannte Konto unserer Auftraggeberin zu erfolgen.

Mit freundlichen kollegialen Grüßen
RA**

Den Thread von Friese hab ich schon angefangen durchzuackern, ist aber echt ein bisserl verzwickt. Die geposteten Briefvorlagen hab ich auch schon gesichtet, leße mir das aber jetzt erst nochmal durch um bloß keinen Mist zu produzieren.

Moin

Fachoberschulreife bedeutet Realabschluss = Mittlere Reife. Heisst das, das Mädel hat noch nicht einmal die 10.Klasse gemacht?

Gruss oldie

Ja das stimmt leider, die Motivation lag schon immer eher beim Pferd als bei Schule/Ausbildung, alles schön unterstützt von der KM.

Zum Friese-Thread:
Eins scheint sehr wichtig zu sein, ruhig sachlich und auf den Punkt zu argumentieren um keine neuen Angriffsflächen zu bieten.

Etwas Unklarheit gibts aber noch, wie ist das nun wenn die beiden Damen sich da gemeinsam verbünden (was sie wohl längst getan haben) und die KM meint sich seit Monaten nicht / nicht genügend um adäquate Arbeit zu bemühen und sagt mit Unterkunft und Verpflegung sei sie eh raus aus der Nummer? Bislang krieg ich ja immer alleine Post vom Anwalt.

Bei meinem Termin beim Anwalt trage ich ihm nun auf, das er schriftlich den Unterhaltsanspruch meiner Tochter ablehnt, sie möge die Bedürftigkeit nachweisen unter Vorlage der entsprechenden Unterlagen der Arbeitsstellen? Wäre diese Vorgehensweise korrekt?

Hi,

nd die KM meint sich seit Monaten nicht / nicht genügend um adäquate Arbeit zu bemühen und sagt mit Unterkunft und Verpflegung sei sie eh raus aus der Nummer

Nuja, da dich Tocher ja eine Schule mit allgemeinem Schulabschluß besucht hat auch die KM eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit. SIe kann zwar dann beschließen, ihren Anteil in Kost und Logis zu leisten, heißt aber trotzdem nicht, das sie keinen Beitrag leisten muß.

Lass deinen Ra mal rechnen mit einem fiktiven Einkommen,das die KM erzielen könnte. Diese Berechnung kann er dann dem RA als Gegenrechnung schicken. Zudem soll die Tochter offenlegen, welche Einkünfte oder Ersparnisse sie hat und erklären ,wie sie so ein teures Hobby Pferd sich leisten kann, wenn Mama Hatz bezieht. Wenn Töchting nämlich z.B. durch Stallarbeit ihr Reiten finanzeirt, wäre das wieder Einkommen, das bei ihrer Bedürftigkeit abzuziehen wäre.

Neben der Schulbescheinigung wirst du auch das letzte Zeugnis anfordern und für die Zukunft ungefragt alle weiteren Zeugnisse zeitnah von der Tochter zu bekommen.

Gruß Tina

Moin Holley,

es gibt keinen Grund, gleich aus den Schuhen zu kippen, nur weil einem ein Anwalt Briefe schreibt. Stell ihn Dir vor als bezahlten Schläger, den jemand angeheuert hat, um Dir Angst zu machen und Dich dazu zu veranlassen, Dein Portemonnaie zu öffnen.

Zu sagen hat dieser Mensch Dir nichts; das kann allein ein Richter (falls Tochter und Ex es wirklich auf eine Klage ankommen lassen, denn dort werden nicht nur "Wunschfragen" gestellt). Im Moment möchte lediglich ein volljähriger Mensch wegen behaupteter Unterhaltsbedürftigkeit Geld von Dir haben. Dafür braucht man keinen Anwalt und kein Gericht, sondern zunächst ein Gespräch zwischen Tochter und Vater; alles andere ist derzeit mutwillig und überflüssig. Und nicht nur Du musst Einkommensauskünfte liefern; auch Muttern muss diese auf den Tisch legen. Einfach zu behaupten "ich hab ja nix" wird nicht reichen; Eure Tochter kann sich nicht aussuchen, wen von Euch beiden sie anzapft.

Ich an Deiner Stelle würde diesem Anwalt freundlich mitteilen, dass Du für seine Einschaltung derzeit keinen Bedarf erkennst und er seiner Mandantin ausrichten möge, Du stündest für ein Vater-Tochter-Gespräch über Ausbildungs- und Unterhaltsfragen jederzeit zur Verfügung. Danach sieht man weiter.

Grüssles
Martin

Hallo Martin..

Ich ziehe meinen Hut vor deiner Einstellung, ebenso der der Vorposter. Da muß mein Fell echt noch deutlich dicker werden, meine Nerven liegen komplett blank. Aber gut, ruhig durchatmen und hören auf das was ich an Tips bekomme 🙂

Bislang hat sie jedes Gespräch über diese Thematik abgeblockt, sie hätte da keine AHnung von und wills auch gar nicht haben, wichtig ist das das Geld fliesst, immerhin ist so ein eigenes Pferd teuer und Parties wollen auch kräftig gefeiert werden. Solche Sachen kriegt man dann zu lesen, sprechen tut sie nicht mehr mit mir.

Ich finde das läuft darauf hinaus, das ich dauerhaft Unterhalt zahlen soll, so lange und soviel es geht. Ich als Vater zähle da null, es dreht sich nur ums Geld. Was geht nur in den Köpfen mancher Leute vor, ich komm da nicht mit...

Vielen Dank für Eurern Beistand!

Hallo Holley,

es gibt die ein oder andere Lektion beim erwachsen werden die nicht unbedingt angenehm ist. Deine Tochter wird lernen müssen, dass sie für sich selbst verantwortlich ist. Wer sich teure Hobbys erlauben will muss sie finanzieren können, wer seine schulische Ausbildung verschleppt muss das irgendwann auch selbst finanziell stemmen.

Aktuell würde ich es aus der finanziellen Sicht erst einmal sehr entspannt beobachten, deine Tochter ist erst einmal am Zug, sie muss sich kümmern. Notfalls muss sie auch klagen und wird dabei unter Umständen auch eine Niederlage einstecken.

Das Leben ist kein Ponyhof, und ich kann mir nicht aussuchen wer bezahlen soll. Nur weil Töchterchen meint Papa ist allein zuständig für Geld ist das noch lange nicht so.

Es ist für dich sicher deprimierend zu erleben das du nur für diese Unterhaltszahlungen wichtig bist, aber das ist ein Problem das hier viele Väter mit dir teilen. Ja, das tröstet wenig. Trotzdem, aktuell hat deine Tochter einfach noch nicht die Reife um zu kapieren was gespielt wird, vielleicht hat sie die nie. Aber vielleicht kapiert sie irgendwann, was ihre Mutter ihr da für eine verquere Weltanschauung beibringen wollte.

Beruf dich einfach auf die aktuelle Rechtssprechung und warte ab. Es kann dir ja nicht mehr passieren, als dass du weiterhin Unterhalt bezahlen musst, aber die Höhe hängt halt nun auch von der KM ab.

LG
Nadda

Moin Holley,

Ich ziehe meinen Hut vor deiner Einstellung, ebenso der der Vorposter. Da muß mein Fell echt noch deutlich dicker werden, meine Nerven liegen komplett blank. Aber gut, ruhig durchatmen und hören auf das was ich an Tips bekomme 🙂

naja, Du bist ein erwachsener Mann in der Mitte des Lebens - willst Du Dir wirklich von einer Spätpubertierenden Angst einjagen und Dich um den Schlaf bringen lassen, nur weil sie in der Lage ist, einen Anwalt aufzusuchen? Über Deine Unterhaltspflicht entscheiden harte Fakten; keine windigen Anwälte und keine verwöhnten Kinder.

Bislang hat sie jedes Gespräch über diese Thematik abgeblockt, sie hätte da keine AHnung von und wills auch gar nicht haben, wichtig ist das das Geld fliesst, immerhin ist so ein eigenes Pferd teuer und Parties wollen auch kräftig gefeiert werden. Solche Sachen kriegt man dann zu lesen, sprechen tut sie nicht mehr mit mir.

das ist zunächst mal ihr Problem; nicht Deines. Dein aktueller Beitrag sollte die dokumentierte (!) Bereitschaft zum Gespräch sein; nicht mehr. Deine Tochter wird lernen müssen, dass "volljährig sein" mehr bedeutet als Bier trinken und Auto fahren dürfen. Zum Beispiel, für die eigenen Belange selbst einzustehen. Und nicht in die Hände zu beissen, die sie füttern sollen.

Ich finde das läuft darauf hinaus, das ich dauerhaft Unterhalt zahlen soll, so lange und soviel es geht. Ich als Vater zähle da null, es dreht sich nur ums Geld.

nein, darauf läuft es nur hinaus, wenn Du angstvoll mitspielst. Dafür gibt es derzeit aber keinen Grund: Du kennst das Geburtsdatum Deiner Tochter und mithin ihre Volljährigkeit. Damit ist sie zunächst für sich selbst verantwortlich; es sei denn, es liegen unterhaltsauslösende Sachverhalte vor. Und die muss sie Dir darlegen; ebenso die beruflichen Pläne, die Du finanzieren sollst; ihre Einkommenssituation und die ihrer Mutter. Solange das nicht passiert ist, brauchst Du nicht aktiv zu werden.

Was geht nur in den Köpfen mancher Leute vor, ich komm da nicht mit...

über solche rhetorischen Fragen solltest Du Dir keine Gedanken machen; es gibt keine Antwort darauf.

Sieh das Ganze zusätzlich auch mal unter einem "pädagogischen" Aspekt: Wenn Du durch Dein Verhalten jetzt Botschaften vermittelst wie "für die Finanzierung meines Lebens sind andere verantwortlich" oder "sobald man auf den Busch klopft, kommt Geld", ist Deine Tochter in einer gewissen Gefahr, künftige (Ehe-)Partner vor allem unter finanziellen Aspekten auszusuchen. Wenn sie dagegen gelernt hat, sich zunächst und vor allem auf sich selbst zu verlassen und nicht über ihre Verhältnisse zu leben, kann sie potenziellen Partner in die Augen und nicht nur in die Brieftasche schauen...

Grüssles
Martin

Ihr baut mich gerade echt auf, kann mich dafür schon fast gar nicht genug bedanken :thumbup:

Die Ratschläge werde ich beherzigen und mich entsprechend verhalten. Reaktionen werden da denke ich nicht lange auf sich warten lassen, ich halte Euch da dann auf dem Laufenden.

Nun geh ich mich erstmal was ablenken, paar andere Gedanken mal in den Kopf hämmern. Wo mir aber schon wieder einfällt das ich noch weitere Fragen habe.. naja morgen ist auch noch ein Tag 🙂

Hallo zusammen,
die Geschichte hat ja Ähnlichkeiten mit meiner. Was mich noch interessieren würde, gibt es einen Titel, oder habe ich das überlesen? Warum stellt Holley seine Zahlungen nicht sofort ein? Ein Kunde unser Firma ist Rechtsanwalt, seine Frau Richterin. Denen habe ich die von elwu vorformulierte Stellungnahme zum Antrag VKH gezeigt (waren begeistert) und meiner Situation erzählt. Die erste Frage war: Warum haben Sie im Januar die Zahlungen nicht sofort eingestellt?
Durch die vielen Tipps und der Hilfe von hier, gehe ich die Sache auch etwas gelassener an. Vielleicht ein kleiner Trost.
Grüße Friese

Hallo,
mir ist in dem ASnwaltsschreiben folgendes aufgefallen:

Unter Berücksichtigung des Schulbesuchs unserer Mandantin gilt diese nunmehr als privilegiert volljähriges Kind im Sinne §1603 Abs.2 Satz2 BGB, so das die Unterhaltsberechnung entsprechend anzupassen ist.

Ist das denn tatsächlich so? Gilt sie denn nun tatsächlich wieder als privilegierte Volljährige? Offenbar hat sie die Schulpflicht ohne oder mit Hauptschulabschluss längst hinter sich gelassen. Eine Lehre begonnen und wieder geschmissen, bzw. das mehrfach. Und jetzt also FOS.
Heißt das also, dass jeder Erwachsene, der irgendwann beschließt beispielsweise das Abitur nachzumachen und bei Mami wohnt, wieder den Privilegiertenstatus hat?
Für den  TS ist das zwar eventuell günstiger, weil die Ex damit auch der erhöhten Erwerbsobliegenheit unterliegt. Aber mich interessiert die Frage grunsätzlich.

Gruß
E.

Moin Holley92

Damit Du nicht in Euphorie davonschwimmst, muss ich mal einen Dämpfer ablassen. Bei jungen Erwachsenen wird gerne besondere Nachsicht von Seiten der Gerichte geübt. Keine Ahnung warum, alsob für die die Gesetze und Maßgaben nicht gelten würden. Vermutlich soll der Steuertopf auf Kosten der nahen Verwandten geschont werden. Zumindest wird es gerne so gedreht, als ob eine UH-Pflicht definitiv bestehen würde.

Was spricht für Deine Auffassung:
- Kind ist nach Schulabschluss nach mehreren Ausbildungsversuchen gescheitert
- danach will Kind trotz mehrjähriger Schulabwesenheit einen höheren Schulabschluss erzielen - Frage: warum jetzt? Was ist das Ziel? Ist das nicht Privatvergnügen?
- Kind betreibt trotz mehrerer Verletzungen Sport weiterhin fort - als Frage stellt sich exklusiv auf das Kind bezogen: Risikosport?

Was spricht dagegen:
- ist ein Kind nicht berechtigt, wegen Verletzung das Berufsbild zu ändern und dafür nötig einen höheren Schulabschluss anzustreben (vom Prinzip her "krankheitsbedingter" Unterhalt, bei KU gilt das aber nicht, sondern wird schlicht vorausgesetzt)
- gilt das alles nicht doch als Orientierungsphase, zumal das Kind die meiste Zeit minderjährig war (= Sonderbonus, aber ohne Rechtsgrundlage, dennoch gerne ausgesprochen)
- ist das alles nicht etwa schicksalsbedingt, wo dann die Eltern trotzdem für aufkommen müssen

Wie Du siehst, ist alles eine Frage der Betrachtung und der eigenen Rechtspositionierung. Deine Aufgabe ist es herauszuarbeiten, dass das Kind vorsätzlich und damit wissentlich seine "Arbeitsfähigkeit" beeinträchtigt, ja vorsätzlich und vor allem billigend diese Beeinträchtigung in Kauf nimmt. Darüber kann eine nicht zielstrebige Schul- oder Berufsausbildung agrumentiert werden. Billigend könnte hier das Schlüsselwort sein, da darüber eine ausbildungsfremde Interessenlage domestiziert wird. Oder anders gesagt - pure egoistische Lebensgestaltung. Über diese Einstellung wurden die Berufsausbildungen abgebrochen bzw. mussten diese scheitern. Der jetzt angestrebte weiterführende Schulabschluss kann unter dieser Prämisse nicht erfolgreich vollendet werden, da unfallbedingte Fehlzeiten vorprogrammiert sind = Schulabschluss fraglich.

Wer sich über fortsetzenden Freizeitsport das Leben und seine Arbeitsfähigkeit immer wieder zerstört, sollte nicht auch noch unterstützt werden. Wenn schon, dann über private Versicherungen. Aber nicht über die Eltern, den Steuerzahler oder die Krankenkassen.

Gruss oldie

**In vorbezeichnender Angelegenheit kommen wir auf den bisherigen Schriftwechsel zurück.

Hallo,

ohne den zu kennen fällt es mir schwer, einen Strategie zu entwerfen. Kannst du die relevanten Punkte daraus hier einstellen und vor allem eine übergreifende Timeline aufstellen - wann und in welchem Alter hat Tochter welche Schule/Ausbildung begonnen, wann beendet aus welchen angeblichen Gründen usw.

/elwu

Hallo zusammen..

@ Friese: Nein es gibt keinen Titel aktuell. Ich zahle auch aktuell bzw seit August keinen UH mehr, denn da sollte das 2.Ausbildungsjahr anfangen, wozu es dann nicht mehr kam.

@ Emilian: Für den RA meiner Tochter scheints so zu sein das sie nun wieder den privilegierten Status hat, das hat echt was von neverending story, mal so.. dann wieder so weil eben gerade in den Kram paßt.. dann wieder so..

@ oldie: Euphorie bei dem Thema ist glaube ich schwer hinzukriegen, in diese verfalle ich auch schon seit JAhren nicht mehr so schnell. Das die Gesetze im Grunde sehr pro-Kind gestaltet sind ist auch scon ok, ich habe mich in der Vergangenheit auch nie gegen faire Unterhaltszahlungen gewehrt, sie hat immer mehr bekommen als das was die Tabellen sagten. Was aber gar nicht geht ist diese Maßlosigkeit mit der stumpf gefordert wird, da kommt die KM leider voll durch. Ich könnte mir auch gut vorstellen das die KM hinter dem ganzen Theater steckt, nach dem Motto *Mach ihm die Hölle heiß oder das Pferd muß weg*, ändert aber an der Sache jetzt nichts.

Das meine Tochter die mögliche Beeinträchtigung ihrer Gesundheit absolut in Kauf nimmt, hat sie mir sogar per Email geschrieben, Zitat: **und mama und xxxx treiben das mit dem reiten nicht vorran. das bin ich ! und ich werde weiter reiten! das darf ich. ich darf sonst nichts mehr. soll ich mich zu hause einsprerren?
wie gerne ich noch was anderes an sport machen würde...wie gerne ich mal schwimmen gehen würde..darf ich nicht. basta.** Zitat Ende
Für mich ist das billigendes Inkaufnehmen, oder?
Das sie reiten *darf* stimmt definitiv nicht, schon gar nicht wenn sie nichtmal schwimmen darf wie sie schreibt! Sie hatte einen Schlüsselbeinbruch links nach innen zum Brustbein, hatte echt Schwein. Und das heilt nicht bzw verursacht fast permanent Schmerzen, OPs gabs auch schon. Und dann soll sie reiten dürfen? Never ever!

@ elwu: Ich mach kleine Pause und erstelle dann die Angaben, die Hirse bruzzelt gerade schon wieder :knockout:

@ elwu: Der bisherige Schriftwechsel war im November 2010, die Damenriege war mit dem ausgehandelten Unterhalt nicht zufrieden und tumultete, weil ich gemerkt habe das sie mich belogen hatten was den Ausbildungsbeginn anging nachdem ich dann im Oktober mal ne Kopie davon bekam. Ich bekam Post von Ihrem Anwalt, der liegt aber noch bei meinem RA. Inhaltlich kann ich den so nicht wiedergeben, es ging aber natürlich um mehr Geld.
Das Ergebnis kann ich aber wiedergeben: Ich habe brav mein Gehalt offen gelegt, mein RA hat die Berechnung gemacht, und ich brauchte dann noch 43EURO bezahlen weil mehr eben nicht da ist und sie im 1. Ausbildungsjahr ja auch verdient hat. Das gab sehr lange Gesichter, sie wollten mehr als das 5fache! Mit Eintritt ins 2.Ausbildungsjahr war ich dann komplett raus aus der Nummer, aber dazu kams ja nicht mehr.
Erzählt bekomme ich sowas wenn überhaupt immer erst später, wenn alles schon eingetütet ist. So kommts nun auch das ich zwar die Stellen kenne bei denen sie war, aber nicht genau sagen kann von wann bis wann, oder warum genau was abgebrochen wurde. Angenommen wurden die Stellen nach Aussage der KM aber immer mit Hintergrund einer Ausbildungsstelle im weiteren Verlauf.

Die Unterlagen über Schule und die Zeit danach müßte ich mir also vorlegen lassen. Sollte ich das schon mit der ersten Reaktion anfordern, oder doch erstmal kurz und knapp reagieren und sie kommen lassen?

Etwas weiteres kreist mir auch noch durch den Kopf..

Und zwar habe ich mir nachdem ich von Unterhaltszahlungen befreit war (wegen Beginn 2.Ausbildungsjahr meiner Tochter) habe ich meinen Zahnarzt mehrfach aufsuchen dürfen, und bei den Rechnungen bleibt ja meist ein nicht unerheblicher Eigenanteil über. Da ich nicht viel Geld habe muß ich das über einen längeren Zeitraum abstottern. Habe bewußt gewartet bis ich vom Unterhalt weg war, anders würds nicht gehen. Und da war auch für mich nicht abzusehen das das mit einem weiteren Abbruch der Stelle samt Schulbesuch endet.
Was wäre wenn ich nun doch wieder Unterhalts zahlen müßte, würden die neuen Schulden dann angerechnet?

Das meine Tochter die mögliche Beeinträchtigung ihrer Gesundheit absolut in Kauf nimmt, hat sie mir sogar per Email geschrieben, Zitat: **und mama und xxxx treiben das mit dem reiten nicht vorran. das bin ich ! und ich werde weiter reiten! das darf ich. ich darf sonst nichts mehr. soll ich mich zu hause einsprerren?
wie gerne ich noch was anderes an sport machen würde...wie gerne ich mal schwimmen gehen würde..darf ich nicht. basta.** Zitat Ende
Für mich ist das billigendes Inkaufnehmen, oder?

Hallo,

wer sagt, das sie das nicht mehr darf? Die Mutter? Du? Der Arzt? Wohl kaum. Sie ist volljährig, und es ist ihre eigene Entscheidung, welche Risiken sie eingeht. Die Mail würde ich aufheben, vielleicht kann man sie ja mal irgendwo am rande erwähnen. Fallentscheidend wird sie aber wohl kaum werden.

Insgesamt klingt das für mich ähnlich wie bei Friese. Daher wird die Argumentation ähnlich sein. Es ist dazu die genaue Timeline wichtig, und zwar seit Ende der ersten Schulausbildung. Wann sie was begonnen und beendet hat, aus welchen angeblichen Gründen, gibt es dafür Atteste, wie waren die Bemühungen um eine Ausbildung etc.

Erst wenn geklärt ist, ob sie überhaut noch unterhaltsberechtigt ist, kommt man zur Berechnung desselben; deine Zahnarztschulden sollte man dann natürlich bei der Bereinigung des Einkommens mit anziehen, du hast dich ja nicht böswillig entreichert. Ob ein Richter die anerkennt, kann niemand vorhersagen. Und es bedarf natürlich der Einkommensnachweise der Mutter dieses reizenden Kindes bzw. in Ermangelung einer Arbeit der Nachweise ihrer Bemühungen um eine solche...

Du hast ja einen Anwalt, der soll mal schön was tun für sein Geld. Ggf. kannst du seine Entwürfe vor absenden an die Gegenseite hier einstellen, dann können wir gerne mal drübersehen 🙂

/elwu

die zwei posts gehören zusammen, eventuell für Gesamtinformation

http://www.vatersein.de/Forum-topic-23510.html