Servus Mond,

ohne jetzt auf Deine konkrete Frag einzugehen will ich folgenden Gedanken loswerden:

Ich würde mir erst mal darüber im Klaren sein wollen, wie es für die Kinder weitergeht. Und erst wenn ich das klar wüßte, würde ich mit Gedanken um finanzielle Angelegenheiten machen.

Und solange würde ich auch auf keinen Fall aus dem gemeinsamen Haus ausziehen...

Gruß, Michael

Hallo,

ich bin jetzt mal so frei und stelle die Rohdaten hier ins Netz - ich wäre euch super dankbar, wenn ihr mir auf die u.a. Fagen/Szearien jeweils eine grobe Richtung geben könntet?! - VIELEN DANK

Gehen wir mal von folgendem aus:
a) Unterhaltsrechtliches Einkommen:
- Mann: 4.700
- Frau: 1.500
=> zusammen:  6.200

b)
./.  Kindsunterhalt nach DDT
      9 J                                 491,00
      6 J                                 491,00
      3 J                                 413,00
      ./. Kindergeldanrechnung zu je 50% 279,00
  =  1.116,00

c) Zins-/Tilgungsrate  für bestehendes Haus:  1.200
d) Kalt-Miete für neue Wohnung: 800

FRAGEN:
1) Wie wird der Trennungsunterhalt z.G. meiner Frau ermittelt? Erhält sie automatisch 50% des verbleibenden gemeisamen Einkommens?
2) Wenn ich ausziehe (Miete 800) und meine Frau mit den Kindern im Hause bleibt, wie sieht die Rechnung aus für mich und für sie?
Wie wird hier der sog. „Wohnwertvorteil“ angesetzt?
3) Wenn ich im Haus bleibe und meine Frau mit den Kindern auszieht, wie sieht die Rechnung für mich und meine Frau aus?
Wie wird hier der sog. „Wohnwertvorteil“ angesetzt?
4) Wenn ich mit den Kindern im Haus bleiben sollte (Tagesmutter käme zum Einsatz etc.) und meine Frau zieht alleine aus – wie sieht die Rechnung dann aus?

Hallo Mond,

zuerst mal zum Thema "Kindesunterhalt" - da hast du m.E. zwei dicke Denkfehler drin.

Die schlechte Nachricht: Deine Zahlen von 491 Euro bzw. 413 Euro stammen offenbar aus dem Anhang auf Seite 6 der Düsseldorfer Tabelle, da ist das hälftige Kindergeld bereits abgezogen, d.h. du kannst es nicht noch ein zweites Mal abziehen. Wenn es wirklich Zeile 10 der Düsseldorfer Tabelle wäre, dann wäre dein Zahlbetrag also 1.395 Euro, nicht 1.116 Euro.

Die gute Nachricht: Du landest m.E. nicht in Zeile 10 der Düsseldorfer Tabelle. Der ganze Kindesunterhaltkram trifft dich in dieser Form ja nur dann, wenn Madame die Kinder behält, und du zum Zahlesel und Wochenend-Spaßpapa degradiert wirst - aber in diesem Fall zählt für den Unterhalt selbstverständlich nur dein Einkommen, ihres bleibt außen vor. Bei einem unterhaltsrelevanten Einkommen von exakt 4.700 Euro ist das zunächst Zeile 9 (gerade eben so), und nicht Zeile 10. Ich nehme an, diese 4.700 Euro netto sind bereits um berufsbedingte Kosten und deine zusätzliche Altersvorsorge bereinigt? Wenn nicht, und wenn du 400 Euro oder mehr geltend machen könntest, dann wäre es sogar nur Zeile 8, aber ich rechne jetzt erst mal mit Zeile 9 weiter:

Die Düsseldorfer Tabelle ist auf zwei Unterhaltsempfänger ausgelegt - du hast dann aber deren vier, nämlich drei Kinder und eine Ex. Laut Anmerkung 1 zur Düsseldorfer Tabelle wird dieser Sachverhalt durch einen Abschlag berücksichtigt; üblich ist eine Tabellenzeile für jeden Unterhaltsempfänger, den du "zu viel" hast. In deinem Fall, da es vier statt zwei sind, geht's bei dir um zwei Zeilen abwärts, und du landest in Zeile 7. Somit hätten wir einen Zahlbetrag von je 404 Euro für die beiden älteren Kinder und 337 Euro für das jüngere Kind. Insgesamt also 1.145 Euro.

Zum Wohnwert und zu den Raten für das Haus: Theoretisch ist das ganz einfach. Wer im Haus wohnen bleibt, hat damit einen Wohnvorteil, der zu Zwecken der Unterhaltsberechnung auf sein Nettoeinkommen draufgeschlagen wird. Abgezogen wird die Zinsbelastung (Tilgung normalerweise nicht, aber die kann man stattdessen innerhalb gewisser Grenzen als zusätzliche Altersvorsorge geltend machen). Kannst uns ja mal die Zahlen liefern, aber wenn sich die Rate von 1.200 Euro aus 1.000 Euro Zins und 200 Euro Tilgung zusammensetzen würde, und wenn das Haus bei einer Fremdvermietung 1.500 Euro bringen würde, dann wäre der Wohnwert 1.500 Euro theoretische Miete minus 1.000 Euro Zinsbelastung, gleich 500 Euro Wohnwert. Die 200 Euro für die Tilgung, die in dieser Rechnung unter den Tisch fallen, können ggf. als zusätzliche Altersvorsorge geltend gemacht werden; wenn das klappt, würde sich das unterhaltsrelevante Einkommen um 500 Euro Wohnvorteil minus 200 Euro Altersvorsorge gleich 300 Euro erhöhen. Aber rechne das bitte mit deinen eigenen Zahlen durch, bzw. nenne uns die Zahlen. Zur Info: Als zusätzliche Altersvorsorge kannst du insgesamt bis zu 4% von deinem Brutto-Einkommen geltend machen. Wenn deine Tilgungsleistungen, Riesterverträge, Lebensversicherungen usw. mehr kosten als diese 4%, dann wird der darüber hinaus gehende Betrag aus unterhaltsrechtlicher Sicht nicht berücksichtigt.

Achtung: Im Trennungsjahr gibt's eine böse Falle beim Wohnwert, jedenfalls für den, der auszieht - statt des Marktwertes der Wohnung wird nur der Wert für eine "angemessene Unterkunft" berücksichtigt. Bleibt z.B. die Ex mit den Kindern im Haus und argumentiert sie, dass statt des Hauses auch eine Vier- oder Fünfzimmerwohnung ausreichend wäre, dann würde ihr nicht der Mietwert des Hauses, sondern nur der Mietwert so einer Wohnung für die Unterhaltsberechnung berücksichtigt werden. Außerdem solltest du noch wissen: Einen negativen Wohnwert gibt es nicht. Ist die Zinsbelastung höher als die theoretische Miete, dann wird der Wohnvorteil auf Null gesetzt.

Im übrigen wäre nicht nur zu klären, wer im Haus bleibt, sondern auch, wer in Zukunft die Schulden bedient. Wenn z.B. sie im Haus bleibt, aber du nach wie vor alle oder einen Teil der Schulden zahlst, dann sind die Raten selbstverständlich erstmal in der Rubrik "eheprägende Schulden" von deinem Einkommen abzuziehen, bevor da irgendwelche Unterhaltsleistungen berechnet werden. Ich sag's nur deshalb, weil manche Frauen und deren Rechtsverdreher den Kuchen "Wohnen im eigenen Haus" gerne zweimal essen würden 😉

Tja. Vermutlich habe ich bei dir jetzt mehr Fragen neu aufgeworfen als beantwortet ... trotzdem wäre es für uns jetzt wirklich wichtig zu wissen, welche Lösung du selbst aussuchen würdest, wenn du es selbst entscheiden könntest. Also:

• Bei wem sollen die Kinder bleiben? Bei dir, bei ihr, oder strebst du ein Wechselmodell an? Aus meiner Sicht ist ein Wechselmodell optimal (d.h. die Kinder sind die eine Hälfte der Zeit bei dir und die andere Hälfte der Zeit bei ihr) - allerdings sag' ich dir gleich, das kriegst du nur dann hin, wenn deine Demnächst-Ex sich ebenfalls mit dieser Lösung anfreunden kann.
• Wer soll das Haus behalten? Dazu gehört insbesondere auch die Frage, wie derjenige die Raten zahlt, und die Klärung der Eigentumsfrage. Zu einer wirklich sauberen Lösung gehört nämlich auch, dass derjenige, der im Haus bleibt, eigentlich dem anderen seine Hälfte abkaufen müsste. In der Praxis ist das nicht immer möglich - und letzten Endes ist in manchen Fällen ein Verkauf der ehemals gemeinsamen Hütte ohnehin die sinnvollste Option ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Mond,

doch noch zwei wichtige Fragen übersehen 😉

1) Wie wird der Trennungsunterhalt z.G. meiner Frau ermittelt? Erhält sie automatisch 50% des verbleibenden gemeisamen Einkommens?

Als erste Nähung kannst du das so sehen: Von dem, was dir nach Abzug des Kindesunterhaltes von deinem bereinigten Netto mehr bleibt als sie mit ihrem bereinigten Netto hat, kriegt sie die Hälfte ab. Etwas genauer betrachtet, gibt es zu deinen Gunsten noch einen Erwerbsbonus, so dass du etwas mehr als die Hälfte behältst und sie etwas weniger als die Hälfte bekommt. Die genaue Regelung hängt vom zuständigen Oberlandesgericht ab: Entweder die 10%-Regelung (z.B. süddeutsche OLGs), d.h. es werden 10% als Erwerbsbonus abgezogen, bevor die Beute geteilt wird; oder die 3/7-Regelung (z.B. OLG Düsseldorf), wo die Ex drei Siebtel der Differenz bekommt. Im ersteren Fall bekommt sie 45% und du behältst 55% der Einkommensdifferenz; im letzteren Fall bekommt sie knapp 43% und du behältst gut 57%.

Die ganzen Sonderregelungen bezüglich Selbstbehalt / Bedarfskontrollbetrag dürften bei deinem hohen Einkommen keine Rolle spielen; bei einer detaillierten Rechnung mit konkreten Zahlen können wir da aber gerne auch noch kurz draufschauen.

4) Wenn ich mit den Kindern im Haus bleiben sollte (Tagesmutter käme zum Einsatz etc.) und meine Frau zieht alleine aus – wie sieht die Rechnung dann aus?

Jetzt mal unter uns zwei Klosterschwestern: Bei deinem Einkommen bist du das ideale Opfer für raffgierige Exen und deren Anwälte. Du brauchst es deiner Ex nicht sofort und kampflos anzubieten, aber wenn dies deine bevorzugte Lösung ist, dann könntest du irgendwann einmal den Vorschlag auf den Tisch legen: Kinder zu dir, Ex bekommt so viel Umgang wie sie möchte, und von irgendwelchen Kindesunterhaltszahlungen stellst du Madame frei. Ihr zwei Erwachsenen verzichtet gegenseitig auf Unterhalt. Möge sie ihrer Wege ziehen, dabei so viel oder so wenig Geld verdienen wie sie selber kann und möchte, und damit glücklich werden.

Ja, ich weiß: Das nennt man "seine eigenen Kinder von der Ex kaufen". Rechne es durch, und überlege, ob du es stemmen kannst, und ob es dir das wert ist. Zu deiner Information: Du lebst in einem feministischen Staat. Wir hatten hier schon Fälle, in denen alleinerziehende Väter von der Kindesmutter nicht nur keinen Unterhalt für die bei ihnen wohnenden Kinder bekommen haben, sondern außerdem sogar noch nachehelichen Unterhalt an das ehemals angetraute faule Stück Dreck zahlen durften. Du glaubst gar nicht, wie schnell eine gewisse Sorte von Frau unter den genannten Randbedingungen berufsverhindernd an einer psychischen Störung oder einem Rückenleiden erkrankt - und, was schlimmer ist, wie willig viele unserer Familienrichter so einen Ball auffangen ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo, Malachit und alle,
ich habe mal für ich die Daten nochmals aufgedröselt und für Euch auch weiter transparent gemacht:

Vielen Dank vorab!

gesetzl. Netto 59.201
./. Grundgehalt 88.500,00
./. BVV-Anteil                   3.888,00
./. VermögensBildung         478,56
= Bruttoentgelt 85.391,00
./. LohnSt                 17.232,00
./. Soli                     540,38
./. KiSt                     881,00
./. Rentenvers.   6.564,00
./. Arb.los.vers     949,00
./. Saldo aus AN-Anteil zu freiw.
            Krankevers. und Pflegeversicherung
            abzgl. AG-Zuschüsse   4.031,00 Korrekt als Abzug?

= Auszahlung 55.193,62
(da gehen noch vermögenswirks. Leistungen ab und
separates sparen Mitarbeiter-Aktien)

effektiv kommt auf Kto an:                     53.432,00

=> 1/12 => monatlich (Berechnungsgrundlage)       4.599,47
Nebenrechnung: effektiv a/ Kto. mtl. "Cash"     4.452,67
Abweichnung Berechn.grundlage zu "Cash"       -146,80

./. Pauschale f. berufsbedingte Aufw., idR     
      5% des Netto-Einkommens: muss das nachgewiesen werden???
                aus 59.201,00 5%                                                  246,67 korrekt? - muss das nachgewiesen werden???
./. sonst. Abzüge?
                - mtl. Tilgung Haus (440) angesetzt hier zu 50%,
                  weil Haus mir ´nur´ zu 50% gehört; ich bin Hauptverdiener
                    => Ansatz so korrekt?                         220 korrekt?

= unterhaltsrechtl. Einkommen Vater       4.132,80

Hinzurechnung Wohnwert-Vorteil Haus:
(durchschn. mtl. Tilgungsaufwand 440€;
Ansatz für "zus. Altersvorsorge" oben)
  a) im Trennungsjahr:
  Mietwert angemessene Unterkunft:
  3-4 ZiWhg, 700                                                           700,00
./. Zinsbelastung aus Annuität durchsch.           700,00
= Wohnwertvorteil                                             0,00
               
  b) nach erstem Trennungsjahr/Scheidung:
  Mietansatz, geschätzt                             1.200,00
./. Zinsbelastung aus Annuität durchsch.           700,00
= Wohnwertvorteil                                           500,00

+ in der weiteren Rechnung wird Wohnwert
vorteil für Vater unterstellt mit                                               0,00
= unterhaltsrechtl. Einkommen nach Wohnwertvorteil         4.132,80

./. Kindsunterhalt nach DDT
  nach Kindergeldanrechnung!
Zeile 9-2=7 m (>EK 4.700; nächste Schwelle 4.300)
  9 J 496,00
  6 J 496,00
  3 J 432,00
./. Kindergeldanrechnung zu je 50% = 279,00
./.     =                                                          1.145,00 korrekt!

ggfs. Abzug für Eheprägende Schulden
./. ……. ????                                                             0,00

= Verbleib Vater nach KU                         2.987,80
./. dagegen bereinigtes Netto Ex, geschätzt         1.500,00
= Differenz Vater / Ex                                         1.487,80
Ex erhält nach 10%-Regelung                           669,51
Ex erhält nach 3/7-Regelung                           639,75
Abzug wird unterstellt mit 10%-R.           669,00 (korrekt ? wir wohnen in Hessen!)

= Verbleibt Vater nach KU + Trennungsgeld         2.318,80
./. Differenz bereinigtes Netto zu Cash-Ist             146,80
./. Hausrate                                                         1.140,00
./. Nebenkosten - alte Basis (5 Pers.: 305€)             305,00
= verbleibt zum "Leben(?)" für Vater
Umgangskosten separat!
Urlaub?! - Auto?! …                                                             727,00

FRAGEN:
1. Berechnung so korrekt?
2. Werden ´eheprägende´ Schulden noch berücksichtigt aus der Hausrate, auch wenn ich im Haus verbleibe?
3. Könnt ihr mir bitte durchrechnen wie das ausschaut, wenn Ex zunächst im Haus verbleibt und ich Miete kalt. Bspw. 700 berappen muss?!
- Wie läuft das dann mit der Hausrate iHv 1.140€ mtl.? (sie verdient bald ca. 1.500€ netto mtl.)
4. Spielt die Steuerklasse (dzt. 3) eine Rolle? Soll ich die ändern lassen?
5. Was passiert, wenn ich im Haus verbleibe und Teile des Hauses vermiete bspw. für insges. 1.000€ p.Mt.?
6. Was kann ich noch berücksichtigen, damit das Ergebnis für mich besser aussieht?

Verbleibt Vater nach KU + Trennungsgeld          2.318,80

Hallo,

Du wirfst in deiner Rechnung den virtuellen Wohnwert und angenommene Mietkosten zusammen mit realen Einnahmen und Ausgaben, das ist wenig sinnvoll, wenn du am Ende sehen willst, wie viel Geld dir real bleibt. Du hast zudem auch den Steuervorteil aus dem begrenzten Realsplitting vergessen.

Mal angenommen, die Unterhaltshöhen sind wirklich so wie du annimmst: 2318 + 1145KU + 640TU = 4103. Du hast aber 4600 Netto. Es bleiben dir also nicht 2318 sondern ~ 2815 plus Steuervorteil, das dürften noch mal ca. 280€ sein. Also unterm Strich 3100 für dich. Davon sind dann die diversen Abzüge zu bestreiten für Haus etc.

/elwu

Hallo Mond,

./. Pauschale f. berufsbedingte Aufw., idR     
       5% des Netto-Einkommens: muss das nachgewiesen werden???
                 aus 59.201,00 5%                                                   246,67 korrekt? - muss das nachgewiesen werden???

Hier geht's jetzt in die Details, und da müsstest du uns bitte sagen, welches Oberlandesgericht bei dir zuständig ist. In dessen Unterhaltsrechtlichen Leitlinien steht dann nämlich drin, wie an diesem Standort die berufsbedingten Aufwendungen berücksichtigt werden - Deutschland ist nämlich in diverse kleine Justiz-Fürstentümer unterteilt, die hier jeweils ihr eigenes Süppchen kochen.

Im Wesentlichen ist Deutschland hier allerdings zweigeteilt: Die meisten OLGs, z.B. die süddeutschen OLGs, erkennen die Pauschale von 5% ohne Belege und Nachweise an (genau das bedeutet schließlich das Wort "Pauschale"), kappen diese Pauschale aber zu deinen Ungunsten bei 150 Euro. Das heißt, auch wenn dein OLG die Pauschale anerkennt, ist eigentlich bei 150 Euro Schluss - das soll dich allerdings nicht daran hindern, erst mal eine Berechnung vorzulegen, in der du ganz dreist 5% pauschal abziehst. Ist sozusagen ein Knochen für den gegnerischen Anwalt, der freut sich nämlich, wenn er so etwas findet und damit seiner Mandantin zeigen kann, was für ein toller Hecht er ist (und übersieht vor lauter Freude hoffentlich ein paar andere Dinge, die er dir auch noch streichen könnte) - und falls der Knochen nicht gefunden wird, um so besser für dich.

Willst du allerdings mehr anerkannt haben als die Pauschale, dann ist definitiv ein Einzelnachweis der Kosten angesagt, wobei der größte Posten i.d.R. die Fahrtkosten zur Arbeit sind. Für PKW-Fahrten zur Arbeit enthalten die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien übrigens Berechnungsvorschriften mit Kilometerpauschalen, und diese sind anders als die steuerlichen Werbungskosten für Fahrten zur Arbeit (i.d.R. kannst du im Unterhaltsrecht mehr abziehen als bei der Steuer).

Einzelnachweis ist ebenfalls angesagt bei jenen OLGs (z.B. Schleswig), die keine Pauschale kennen und grundsätzlich auf dem Einzelnachweis bestehen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Mond,

Ein paar Anmerkungen hierzu:

effektiv kommt auf Kto an:                     53.432,00

=> 1/12 => monatlich (Berechnungsgrundlage)       4.599,47
Nebenrechnung: effektiv a/ Kto. mtl. "Cash"      4.452,67
Abweichnung Berechn.grundlage zu "Cash"       -146,80

./. Pauschale f. berufsbedingte Aufw., idR     
       5% des Netto-Einkommens: muss das nachgewiesen werden???
                 aus 59.201,00 5%                                                   246,67 korrekt? - muss das nachgewiesen werden???
./. sonst. Abzüge?
                - mtl. Tilgung Haus (440) angesetzt hier zu 50%,
                  weil Haus mir ´nur´ zu 50% gehört; ich bin Hauptverdiener
                     => Ansatz so korrekt?                          220 korrekt?

= unterhaltsrechtl. Einkommen Vater       4.132,80

Für die Unterhaltsberechnung würde ich hier definitiv mit dem anfangen, was "effektiv auf dem Konto ankommt"; wenn's der Gegenseite nicht passt, soll sie sich rühren und die Rechtsgrundlage nennen, warum sie mit einem höheren Betrag in die Rechnung einsteigen will. Also beginnen wir mit 4.452 Euro.

Wenn du auf die Pauschale für berufsbedingte Kosten abzielst, dann kannst du "nach außen hin" zwar erst mal mit 5% von diesen 4.452 Euro beginnen, d.h. mit 222 Euro, aber rechne damit, dass es auf 150 Euro gekappt wird. Ich rechne jetzt mal mit 150 Euro weiter; denke aber mal darüber nach, was für berufsbedingte Kosten du tatsächlich hast, vielleicht fährst du mit dem Einzelnachweis besser. Inzwischen habe ich gesehen, dass du aus Hessen kommst; mutmaßlich wäre das dann OLG Frankfurt/Main? Fein, denn die haben die 5%-Pauschale (mit Kappung bei 150 Euro), außerdem wird dort Exenunterhalt mit der für dich günstigeren 3/7-Regelung ermittelt. Wenn's aber nicht stimmt und doch ein anderes OLG zuständig ist, dann korrigiere meine Vermutung bitte!

Was das Thema "Tilgung als Altersvorsorge" betrifft, so schließe ich aus deinen Ausführungen, dass du im Haus bleibst, die Ex mit den Kindern auszieht, du die komplette Hypothekenrate zahlst, aber deine Ex b.a.w. hälftige Miteigentümerin bleibt? Nun, bis zum Stichtag des Zugewinnausgleichs kann es dir egal sein, aber bitte dran denken: Nach diesem Stichtag gibst du auf diese Art und Weise dein Geld aus, um die Schulden deiner Ex zu reduzieren ... und das ist vielleicht nicht ganz in deinem Sinne. Also überlege dir zeitnah, ob und wie ihr das sauber "aufteilen" könnt. Sei es, dass du ihr ihre Hälfte abkaufst (falls dir nach dem Zugewinnausgleich noch genug Geld dafür verbleibt); sei es, dass sie die Hälfte der Kosten trägt, aber du im Gegenzug ihre Hälfte offiziell mietest; sei es, dass die Hütte verkauft wird und ihr den Netto-Erlös teilt; oder was auch immer ihr euch für eine Konstruktion überlegt, mit der ihr beide leben könnt.

Hypothekenzinsen verrechnen wir wie von dir angegeben mit dem angemessenen Wohnwert, d.h. weder gibt's bei dir einen Wohnwert größer Null zu berücksichtigen, noch kannst du von deinem Erwerbseinkommen eheprägende Schulden abziehen (die haben wir schließlich gerade eben schon gegen den Wohnwert verrechnet).

Für den Moment rechne ich mal mit 220 Euro für "Tilgung als Altersvorsorge". Die Obergrenze für Altersvorsorge liegt übrigens bei 4% vom Bruttoeinkommen, das wären bei dir dann wohl 295 Euro. Bist also schon recht nahe dran, das passt schon.

Dann lautet die Rechnung: Du hast 4.452 Euro, minus 150 Euro berufsbedingte Kosten, minus 220 Euro Altersvorsorge, bleibt ein bereinigtes Netto von 4.082 Euro. Das ist Stufe 8 der Düsseldorfer Tabelle, da du vier Unterhaltsempfänger hast, geht es um zwei Zeilen runter nach Zeile 6. Zahlbeträge somit zweimal 374 Euro und einmal 311 Euro, in Summe 1.059 Euro für die drei Kinder.

So. Bevor wir jetzt mit dem Unterhalt für Madame weiterrechnen, guck bitte mal auf meine obigen Aussagen, ob ich deine Situation richtig verstanden habe, bzw. ob du noch Fragen oder Anmerkungen hast. Wenn die Berechnung für den Kindesunterhalt dann "steht", schauen wir uns den unerfreulichen Rest an - "unerfreulich" deshalb, weil schon Groucho Marx wusste: Alimente für eine Ex-Frau zahlen ist so, als würde man ein totes Pferd mit Heu füttern ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Machalit und ANDERE,

auch wenn ich jetzt vielleicht eine kleine "Volte" bzgl. der Vorgehensweise mache - ich bin halt von der ganzen Situation total überfahren, weiss nicht, wo mir der Kopf steht und kann auch nicht einfach da stehen und zusehen, wie alles zerfält und ich am Ende nur der Zahlemann bin und die Kinder, die mir viel Kraft geben, weniger sehe ... bzw. je mehr ich sie sehe, damit meiner Frau Zeit schenke, um sich selbst zu verwirklichen ......

Also deshalb denke ich gerade über folgende Alternative grob nach - die ich zumindest übergangsweise in den ersten Monaten testen möchte, wie ich damit umgehen kann:
1) Ich bleibe mit den 3 Kindern im (gemeinsamen) Haus, meine Frau zieht aus (bleibt in der Nähe)
2) Ich mache die Kinder morgens fertig und bringe sie zu Schule/Kindergarten
3) Nachmittags/Abends schaut meine Frau nach den Kindern (sie arbeitet an 2 Tagen voll, am 3. Tag halbtags), d.h. organisiert die Freizeit, bringt die Kinder ins Bett etc.
4) Ich bin 1 Abend die Woche in jedem Fall früh zu Hause und schaue nach den Kindern, bringe sie ins Bett etc.
5) Jedes zweite Wochenende nehme ich die Kinder komplett; an dem jeweils anderen WE können die Kinder zu meiner Frau gehen oder sie betreut sie im Haus und ich mache, was ich möchte .....
=> sicher kein striktes Trennungsmodell, aber für die doch noch recht kleinen Kinder (3-6-9 Jahre) evtl. recht ´angenehm´?

=> Jetzt zu der Frage:
Wenn die Kinder also bei mir im Haus bleiben und sie dort versorgt werden (ich kann auch home-office und ein wenig flexible Arbeitszeiten einrichten .....):
a) Wirkt sich das irgendwie auf den Unterhalt aus, den ich (ca. EUR 4.000 netto p.Mt.) meiner Frau (bald ca. 1.500 netto aus Halbtagstätigkeit) zahlen müßte? Genauer gefragt: bei diesem Modell müßte ich ja kein KU an die KM zahlen, mir verbliebe das Kindergeld, ich bestreite alle Kosten, die für die Kinder anfallen; fällt hier noch irgendwas an Trennungsunterhalt an meine Frau an (weil sie derzeit nur 50% arbeitet und weniger verdient, dafür aber unter der Woche maßgeblich für die Kinder sorgt)?
b) wenn ja: von was ist das abhängig, wie kann das (zu meinen Gunsten) beeinflußt/reduziert werden?
c) Umgangskosten, die meiner Frau entstehen (chauffieren der Kinder zu ihren Freizeitaktivitäten etc.) würde ich natürlich selbstverständlich tragen müssen
d) Es würden (für die Tage, an welchen meine Frau voll arbeitet) noch Betreuungskosten für die Kinder anfallen (Tagesmutter) iHv rd. 400 EUR - Müßte ich für diese alleine aufkommen, müßte meine Frau sich daran beteiligen?
[ e) - vielleicht ist das ja alles illusorisch .....]

DANKE für Eure Gedanken - das hilft mir, mein neues Leben, das unweigerlich anbricht, mit besserem Gefühl zu planen etc. und lettzlich anzugehen.

Gruss, Mond

Moin Mond,

dieses Modell ist theoretisch denkbar. Aber dafür müssten sich die Eltern so gut verstehen, dass sie sich eigentlich gar nicht zu trennen brauchen.

In der Praxis führt es zu Verwerfungen, wenn der eine im Leben des anderen ständig präsent ist und dieser sich fortlaufend kontrolliert und beobachtet fühlt ("...was hast Du denn da wieder gekocht?", "...warum ist hier nicht aufgeräumt?" "...hattest Du etwa Damenbesuch?" etc.). Auch die Kinder "verstehen" eine Trennung nicht, wenn vieles so ist wie bisher (inklusive der Streitereien) - und dann eben doch nicht. Deshalb bewähren sich in der Praxis Trennungen, die auch solche sind. Kinder brauchen klare Verhältnisse und keine Wischi-Waschi-Lösungen. Angesichts Eurer Einkommenssituation würde ich da eher über ein Wechselmodell nachdenken, bei dem Ihr die Kinder abwechselnd betreut: Du im Haus; Deine DEF in ihrer Wohnung.

Was den Unterhalt und die Kosten angeht: Solange Ihr vernünftig miteinander reden könnt, könnt Ihr vereinbaren, was immer Ihr wollt. Die von Dir gestellten Fragen tauchen erst auf, wenn einer von Euch einen Anwalt einschaltet. Und dann bist Du ganz schnell an dem Punkt, an dem es heisst "Kinder, Geld und Haus zur Mutter".

Grüssles
Martin

Hallo Mond,

zum letzten Absatz von brille007:

Als ich den Thread gelesen habe wollte ich auch genau dieses vorschlagen bzw. nachfragen ob das möglich wäre.

Wenn ihr miteinander sprechen könnt, dann setzt Euch doch mal alleine zusammen oder auch (wie Ex und ich es damals gemacht haben) zusammen mit einem Mediator. Anwälte braucht es nicht zwingend. Es hilft im Gespräch, nicht kleinteilig wirklich alles aufzuführen (manchmal ist er oder sie ja auch überfordert mit "Formalkram" und blockt alleine deswegen).

In meinem Beispiel habe ich hier im Forum Informationen (Berechnung) bekommen -wissend, dass es vor Gericht auch besser oder schlechter ausgehen kann-, habe daraus so für mich meine Höchstgrenzen gesetzt (ich spreche hier auch nur das Finanzielle an), was Unterhalt für Ex betraf, und so sind wir beim Mediator "gelandet". War zwar auch nicht immer ganz einfach, aber wir konnten beide mit dem Ergebnis leben und haben das danach selbst in die Hand genommen (mittlerweile ist ihr Unterhalt auf Null, ohne Anwälte!).

Positiv hat sich die Vorgehensweise auch auf die kids ausgewirkt! Da Ex und ich seit einigen Jahren wieder entspannt miteinander umgehen (da hat auch die außergerichtliche Einigung beigetragen) und ich auch ihren Neuen, den Sie schon bei der Trennung hatte, akzeptiere, sind die kids auch immer "entspannt", auch wenn wir alle mal zusammen sind. Sicher musste ich auch manche Kröte schlucken, aber es hat sich gelohnt. Für alle.

Vielleicht ist ein ähnlicher Weg bei Euch auch möglich?

neuezeit

Hallo zusammen,
bei uns geht es also auch weiter: haben die Mediation (Anwalt) Anfang August begonnen und nun nach vier Sitzungen eine erste gutachterliche Berechnung des Trennungsunterhalts erhalten; die Details (Berechnungen) kann ich soweit nachvollziehen, allerdings habe ich zu ein paar Berechnungs-Schritten sehr konkrete Fragen grundsätzlicher Art. – Der Anwalt rechnet derzeit 3 Szenarien durch
a) Ehefrau lebt mit den Kindern im Hause
b) Der Ehemann lebt im Haus
c) Das Haus wurde verkauft

1)
[vornweg die Info: Ich bin Hauptverdiener, Haus gehört uns gemeinsam; Raten (1.100€ für Zins und Tilgung) werden seit jeher von meinem Gehalt bestritten]
=> In der Variante „a) Ehefrau lebt mit den Kindern im Hause“  geht die Berechnung davon aus, daß ICH die Hausrate weiterhin bezahle; daneben müßte ich noch Miete für meine eigene Wohnung aufbringen; dies wird auch in der KU-Berechnung ´angerechnet´; im Rahmen KU-Berechnung schreibt der Anwalt:: „… Da die Tilgung aber – aufgrund des gemeinsamen Eigentums der Ehegatten am Haus – beiden Ehegatten zugute kommt und es sich um Schulden handelt, die während der Ehe für das Familienheim aufgenommen wurden, sind auch die Tilgungsraten beim KU voll zu berücksichtigen [Anm.: als Abzugsposten] ….“
Da ich Hauptverdiener bin und meine Frau rd. 1.000 netto halbtags verdient ist mir ja irgendwo plausibel, daß sie die Rate nicht aufbringen kann.
Der (positive) Effekt bei dieser Variante ist allerdings, daß ich mich in diesem Falle nicht oder jedenfalls nur kaum an den Betreuungskosten zu beteiligen hätte, da ich bei der KU-Berechnung knapp am Selbstbehalt 1.150€ vorbeischramme.
FRAGE:
Sofern die Variante überhaupt für mich in Frage kommt: woraus leitet sich ab, daß ich die Raten bezahlen muss, wenn sie im Haus bleibt? – Nur weil sie nicht soviel verdient (1.000€ netto halbtags)? – oder könnte man (rechtlich einwandfrei) einen anderen Modus finden?

2)
Düsseldorfer Tabelle: wir haben drei Kinder, der Anwalt rechnet in seinen Zwischenschritten auch stets mit drei Szenarien/Einkommensstufen (ohne, mit 1 oder mit 2 Abstufungen) und meint dann, über die Höhe des Abschlags müßten sich die Ehegatten verständigen, die Tabelle sei im Einzelfalle ´angemessen´ anzupassen; in der finalen Berechnung unterstellt er nur 1 Abstufung (aus meiner Sicht zu wenig).
=> Wonach richtet sich „angemessen“ und damit die Abstufungshöhe (1 oder 2 Stufen)? Was gibt es für Argumente, daß die KM nicht soviel KU benötigt – bspw. weil alle drei Kinder eines Geschlechtes sind, sprich: die Klamotten können tendenziell ´weitergegeben´ werden … somit finanzieller Aufwand geringer,….

3)
Als Wohnwert für das EFH haben wir mal gegenseitig 850€ anerkannt als die Mitte zw. 290€ Kaltmiete im Selbstbehalt  einerseits und 1.350€ möglicher Mieterlöse bei Fremdvermietung. Irgendwie stört mich das, weil es für die Variante - wenn auch nur Übergangslösung – „b) Der Ehemann lebt im Haus“ eher nachteilig für mich ist, aber ich denke da mache ich nicht rum
=> FRAGE: hat jemand noch einen Hinweis?

4)
In der Variante „c) Das Haus wurde verkauft“ lande ich nach Zahlung KU bei rd. 1.900€ verbleibendes Einkommen, mithin also 750€ über dem Selbstbehalt, so daß ich in diesem Fall die Kinderbetreuungskosten iHv 534€ voll zu tragen hätte‘.
=> FRAGE: kann das sein, daß ich die Betreuungskosten voll übernehme? – Zumal dann, wenn meine Frau zwar 50% arbeitet, aber eben nicht jeden Tag (und dann nachmittags ´frei´ hätte und die Kinderbetreuung gesichert wäre), sondern - weil vom Arbeitgeber eher so gewünscht – 2 volle und ein halber Tag => daraus erwachsen die wesentlichen Betreuungskosten, d.h.: ich zahle für den Zeitraum, in welchem meine Frau arbeitet, dafür hat sie an anderen Tagen der Woche 2 Morgende ´frei´, denn da sind die Kinder ja eh in Schule/Kindergarten => kann das das im Ergebnis sein? Eigentlich wäre. Kann ich verlangen, daß sie nur morgens arbeitet und irgendwie schaut, daß sie das hinbekommt?

5) In der Variante „a) Ehefrau lebt mit den Kindern im Hause“ kommt der Anwalt auf ein bereinigtes Einkommen der Frau von 1.500 (inkl. Wohnwertvorteil) und schließt dann mit dem Satz „Unterhalt der Ehefrau wird jedoch nicht zu zahlen sein, da sich die Bedürftigkeit des Ehemannes ausschließlich aus seiner KU-Zahlungspflicht ergibt“. => Verstehe ich da was nicht? Es wurde aber exakt so geschrieben.

DANKE an Euch …. Da bleibt nicht mehr viel übrig am Ende des Monats ……

Gruss, Mond

Hi,

aus meiner Erfahrung läuft es so, dass die Frauen natürlich gerne die Hütte nutzen wollen, zahlen kannst aber bitte Du als Mann.

Faktisch wird es darauf hinauslaufen, dass in 2-3 Wochen ein Next in "Dein Haus" einzieht (Frauen sind ungern allein) und all die schönen Absprachen a la "Mama bringt Euch ins Bett" in kürze Geschichte sind. Du wirst früher oder später den Großteil der Last schultern müssen, diese ganzen Halbtagsarbeitsgeschichten bringen nicht genug Geld ein, um ein Haus zu halten. 

Ich finde persönlich die Variante "Haus weg" am sinnvollsten, da es auf kurz oder lang nur zu Konflikten und hoch kochenenden Emotionen kommen wird ("der Next, jetzt sitzt er auf der Terrasse die ich gefliest habe etc."). Macht es einvernehmlich und vermindert den Schaden durch einen normalen, geplanten Verkauf.

Und mit 1900 Euro stehst Du noch gut dar, obwohl es mit Scheidungskosten um die 5000 Euro (auch bei einer friedlichen Trennung) auch mit diesem Betrag eng werden kann. Gruß Ingo

Hallo !

Ich kenne jetzt natürlich deine Bald-Ex nicht.
Ich möchte dich nur warnen: In nicht wenigen - im nicht zu sagen vielen - Fällen dreht sich eine 'Kompromissbereite faire' Fra plötzlich in das genaue Gegenteil, wenn sie nur erst mal auf die richtigen 'Ratgeber' gestoßen ist.
Solche, die ihr z.B. klar gemacht haben das sie dich nur dazu kriegen muss freiwillig aus dem Haus zu ziehen - und sie dann praktisch kostenfrei weiterhin dort wohnen darf. Du zahlst weiterhin Kredit sowie sämtliche Nebenkosten, ohne das du auf längere Sicht wieder einen Fuß dort hinein setzen wirst.

Und - du stellst dir ja jetzt ein Wechselmodell vor. Ist ansich ja eine gute Idee, hat nur einen kleinen Hake: Sobald es deiner bEx gelingt selber 50.0000001% der Betreuung zu leisten, und du entsprechend nur 49.9999999% hat sie Anspruch auf den vollen KU.
Das ist ein grundsätzlicher Haken des Wechselmodelles, denn du zahlt in jedem Fall Doppelt: Einmal in Form von Geld, und zusätzlich noch in Form von Betreuung und allen Nebenkosten daraus (erhöhte Miete, Lebensmittel, .....).

... nur mal um die ein paar Fallstricke aufzuzeigen. Mit deinem Gehalt bist du ein lohnendes Opfer für die Scheidungsindustrie.

Hallo Mond,

zwei Dinge, die mir aufgefallen sind:

Düsseldorfer Tabelle: wir haben drei Kinder, der Anwalt rechnet in seinen Zwischenschritten auch stets mit drei Szenarien/Einkommensstufen (ohne, mit 1 oder mit 2 Abstufungen) und meint dann, über die Höhe des Abschlags müßten sich die Ehegatten verständigen, die Tabelle sei im Einzelfalle ´angemessen´ anzupassen; in der finalen Berechnung unterstellt er nur 1 Abstufung (aus meiner Sicht zu wenig).

Es steht nicht explizit in der Düsseldorfer Tabelle drin, aber Anmerkung 1 zur DT wird gemeinhin so interpretiert: Hast du 2 Unterhaltsempfänger, dann gilt die Einstufung laut DT; hast du 3 Unterhaltsempfänger, geht es eine Zeile runter; hast du 4 Unterhaltsempfänger, geht es zwei Zeilen runter; und so weiter.

Du hast in jedem Fall 4 Unterhaltsempfänger zu füttern: Die drei Kinder sind eh' klar, und Madame befindet sich insbesondere auch in deinem Szenario (a) auf deiner Empfängerliste: Auch wenn sie keinen Barunterhalt bekommt, bekommt sie doch Naturalunterhalt in Form von kostenlosem Wohnen (die Hypothek sollst schließlich du zahlen). Wenn das diesem Idioten von Anwalt nicht klar ist, einfach mal etwas genauer aufdröseln: Die Hypothek "gehört" euch gemeinsam, daher müsst ihr sie auch je zur Hälfte zahlen. In Gedanken überweist du also deine 550 Euro an die Bank und Madame überweist ihre 550 Euro an die Bank, aber damit Madame ihren Anteil überweisen kann, musst du an Madame vorher 550 Euro überweisen - und genau das ist der Geldwert des Naturalunterhaltes für sie. Dass man dann in der Praxis die Abkürzung nimmt und du die vollen 1.100 Euro direkt an die Bank überweist, ist "nur" eine abwicklungstechnische Vereinfachung.

Das heißt, halt - es ist sogar noch mehr, was Madame von dir bekommt: Schließlich hat sie mit den 550 Euro für die Hypothek nur ihre eigene Hälfte bezahlt, außerdem müsste sie eigentlich noch jene Hälfte des Hauses "anmieten", die dir gehört und für die du deine Hälfte der Hypothek bezahlst. Wenn der Mietwert der Hütte mit 850 Euro angesetzt wird, dann wären das 425 Euro, die sie an dich zahlen müsste. Tut sie dies nicht (wovon ich ausgehe), dann bekäme sie somit von dir insgesamt einen Naturalunterhalt im Wert von 975 Euro - ich glaube nicht, dass das wirklich in deinem Sinne ist.

In der Variante „c) Das Haus wurde verkauft“ lande ich nach Zahlung KU bei rd. 1.900€ verbleibendes Einkommen, mithin also 750€ über dem Selbstbehalt, so daß ich in diesem Fall die Kinderbetreuungskosten iHv 534€ voll zu tragen hätte‘.

Äh, Moment mal eben. Einem älteren Beitrag von dir entnehme ich: Im Mai waren deine Kinder 9, 6 und 3 Jahre alt. Das älteste Kind ist mit Sicherheit bereits in der Schule, das mittlere doch mutmaßlich auch? Dann bleibt nur noch ein Kind, das im Kindergarten betreut wird, und die Kosten dafür werden ja wohl kaum 534 Euro betragen - oder?

Merke: Der BGH hat in seinem bekannten Schandurteil ausdrücklich auf den pädagogischen Wert der Kindergartenbetreuung abgestellt. Schulkinder bekommen aber in der Schule bereits mehr als genug pädagogische Werte aufgetischt, daher ist im Umkehrschluss die nachschulische Kinderverwahrung ganz offensichtlich nicht Sache des Zahlesels, sondern falls gewünscht von Mutti selbst zu begleichen - auch wenn z.B. manche Jugendämter immer wieder gerne versuchen, dieses BGH-Urteil entsprechend frei zu interpretieren. Euer abgefackter Mediator scheint derselben kranken Denkrichtung anzugehören, wenn er derart abstruse Berechnungen in die Welt setzt ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Mond,

aus eigener leidvoller Erfahrung mit einer der deinigen durchaus vergleichbaren Situation kann ich mich den Äußerungen  von habakuk, ingo und brille voll und ganz anschließen.
Das Sinnvollste in den allermeisten solchen Fällen dürfte es sein, einen Schnitt zu machen: also klare Verhältnisse und weg mit der Hütte, sobald wie möglich.
Ich hab das damals, vor sechs Jahren auch ähnlich versucht: das Haus erhalten und die Kredite weiter zu bedienen, die Fixkosten zu übernehmen und zusätzlich einen Teil der Versorgung der Kinder sowie umfangreiche Betreuungsleistungen erbringen. Spielraum für Ehegatten- und Kindesunterhalt war da dann natürlich nicht mehr, zumal ich ja ausgezogen war und dadurch erhöhte Kosten hatte bei einem gleichzeitig deutlich reduzierten Einkommen wegen dem Wechsel der Steuerklasse.
Nun bedeutete die Situation natürlich auch für die Ex, dass auch sie Einschränkungen  in ihrem gewohnten bisherigen Lebensstil hätte hinnehmen müssen. Das war bei ihrem eigenen Einkommen, in etwa vergleichbar dem Einkommen der deinigen Ex, auch zwangsläufig. Aber ihr eben nicht einsichtig. So dass sie sehr bald auf Kindesunterhalt klagte. Ergebnis/Urteil: Kindesunterhalt geht vor, was bedeutete, dass ich den Hauskredit nicht mehr bedienen konnte und das Haus nach längerem Hinundher schließlich verkauft werden musste. Im Nachhinein denke ich, es wäre in vielfacher Hinsicht besser gewesen, viel früher für klare Verhältnisse zu sorgen und die Trennung in jeder Hinsicht konsequent durchzuführen. Das hätte viel Nerven und auch sehr viel Geld gespart.
Für die anderen Modelle gilt, wie brille schon im Sommer schrieb: Aber dafür müssten sich die Eltern so gut verstehen, dass sie sich eigentlich gar nicht zu trennen brauchen.
Gruß
Emilian

Hi,

finde Emilians Beitrag sehr gut. Was man halt auch noch mal rausstellen sollte, ist die Rolle von Nexts, die in den Planspielen überhaupt nicht vorkommen. Vom arbeitslosen Schönling, der es sich in Deiner Hütte und mit Deinem Unterhalt bequem macht bis zur Unmöglichkeit für Dich, bei der hohen fianziellen Belastung eine eigene Partnerschaft wieder aufzubauen, wurde noch kein Satz verloren. Und das sind nachher auch mit Hauptpunkte, die für viel böses Blut und Frustration sorgen können.

Deine Ex kann sprichwörtlich mit einem potentiellen Next die Sektkorken knallen lassen von Deinem Unterhalt, während Du am Stadtrand in Deiner neuen 20qm Männer-Bude mit Billy-Regal als Kleiderschrank sitzen wirst. Das kanns eigentlich nicht sein. Gruß Ingo

Hallo Ingo,

den Next habe ich in meiner Darstellung der Einfachheit halber weggelassen... 😉

Aber natürlich ist das noch ein ganz entscheidender Punkt: Wenn man sich auf so ein Szenario einlassen möchte, wie Mond offenbar erwägt, dann sollte man es sich zumindest theoretisch klarzumachen versuchen, das das Auftauchen eines Next bzw. auch einer Next  eine Eigendynamik auslösen kann, die man weder vorhersehen noch dann unter Kontrolle bekommen kann, wenn sie da ist.
Eine Freundin hatte mich noch gewarnt: "Wenn euch das dann mal hoffentlich nicht um die Ohren fliegt!" Und genau das ist dann auch passiert...

Gruß
Emilian

Moin Mond,

noch eine Überlegung, die Dich (hoffentlich) mit der Nase darauf stösst, dass "Madame bleibt mit den Kids in einem Haus, das sie sich gar nicht leisten kann - und Mond bezahlt" eine grausam schlechte Lösung ist: Wir reden nicht nur von einer Hypothek (die nach Auslaufen der Zinsbindung durchaus höher sein kann als heute). Wir reden auch von einer Dach- oder Heizungsreparatur, von neuen Fenstern, Grundsteuer, dem Füllen des Heizöltanks, der Stromnachzahlung - whatever. Ist ja auch Dein Eigentum, dieses Haus, muss ja für die Kinder erhalten werden etc. - da gibt es viele "moralisch verpflichtende" Argumente, die bei einem solchen Modell Dein Portemonnaie zügig leeren würden, ohne dass irgendwer nach irgendwelchen Selbstbehalten fragt.

Wenn den Kindern das Haus erhalten werden soll, gibt es zwei Lösungen: Du behältst die Hütte, bleibst mit den Kindern dort wohnen und zahlst die Ex aus (die Dir im Gegenzug wiederum Kindesunterhalt bezahlt) - oder Ihr macht es umgekehrt. Wovon Deine Ex Dich dann auszahlen soll? Nicht Dein Problem; vielleicht mit einem vorgezogenen Erbe. Wenn sie das nicht kann, kann sie sich ein eigenes Haus schlicht nicht leisten.

Oder eben: Ihr verkauft die Hütte, teilt den Erlös, der nach Abzug der Schulden übrig bleibt und mietet zwei Wohnungen passender Grösse. Trennungskinder brauchen kein bestimmtes Haus, sondern ungehinderten Zugang zu beiden Eltern, die sie lieben.

Mit Deinem Modell namens "ich finanziere ein Haus, in dem ich nicht mehr wohne und für das ich keinerlei Miete bekomme" schiesst Du Dich finanziell sehr schnell ins unwiderbringliche Aus. Nicht zuletzt, weil auch Du im Zweifelsfall nur genau 12 Monate von der Arbeitslosigkeit entfernt bist.

Grüssles
Martin