Hallo,
mein Sohn wird in diesem Monat 18, wird weiterhin bei der KM wohnen, welche arbeitssuchend (?) ist.
Mein Sohn geht noch zur Schule, wird voraussichtlich nächstes Jahr sein Abitur machen und hat kein eigenes Einkommen.
Bereinigtes Netto bei mir wird bei ca. €3.000,-- liegen (incl. Wohnvorteil, etc.). (Bin selbstständig, muss noch das Mittel der letzten 3 Jahre berechnen, gehen wir also von €3.000,-- aus)
Ich zahle noch Unterhalt für einen weiteren Sohn, 8 Jahre aus anderer Beziehung.
Seit einiger Zeit ist die KM arbeitslos und bezog bis Ende 22 HartzIV, jetzt also Bürgergeld.
Sie ist Mitte 50, verfügt über eine abgeschlossene kfm. Ausbildung, dennoch tut sich seit geraumer Zeit in Sachen Beschäftigungsverhältnis nichts mehr.
Grundsätzlich nehme ich also die D-Dorfer-Tabelle und ermittle den Unterhaltsbetrag.
Habe jetzt hier im Forum meine Frage nicht gefunden und gehe mal davon aus, dass sie mit NEIN zu beantworten wäre, würde mich aber über eine Stellungnahme der Experten freuen:
Eine Erwerbsobliegenheit analog der Situation wenn für ein "allzu bequemes" nicht betreuendes Elternteil eines minderjährigen Kindes sogar ein fiktiv zu erreichendes Einkommen unterstellt und ggfs. tituliert wird, gibt es hier nicht?
Oder (klar, die Frage drängt sich in moralischer Hinsicht m.E. ohnehin auf - aber mich interessiert tatsächlich die Rechtslage) hat unser Sohn keinen Anspruch darauf, dass auch seine Mutter ihre Arbeitskraft einsetzt, um zu seinem Unterhalt beizutragen?
KM hat ab Eintritt der Volljährigkeit keine weiteren minderjährigen Kinder zu betreuen.
Vielen Dank im Voraus!
Sie hat mMn keine Erwerbsobliegenheit. Als Bürgergeldbezieherin muss sie ja sowieso Bewerbungen und Schulungen nachweisen um berechtigt zu bleiben und Leistung nicht gekürzt zu bekommen. Zumindest war das bei H4 so. Ich glaube daher nicht, dass ein Richter ihr ein fiktives Einkommen berechnen würde. Dh, Du alleine bist für den Unterhalt Deines Kindes verantwortlich.
Für das weitere Vorgehen wäre noch interessant ob ein Titel besteht und ob der unbefristet ist ? Und wie siehts mit dem Verhältnis zum Kind und zur KM aus ? Dh, der Sohn muss sich jetzt kümmern und sollte mit Dir reden. Kannst Du damit rechnen? Und falls ein unbefristeter Titel besteht, rückt die KM den raus ?
Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
@slam das Problem ist, das das Kind bis zum Abschluss des Abiturs als privilegiert gilt. Daher hat die KM keine gesteigerte Erwerbsobligenheit, aber der KV ist weiter gesteigert Unterhaltspflichtig. Wie Du schon richtig sagst muss ab dem 18 Lebensjahr das Kind unterhaltstechnisch tätig werden und auch seine bedürftigkeit beleghaft nachweisen( dazu gehört auch Vermögen und die Einkünfte der KM), weiter kann der KV den Unterhalt nur schuldbefreiend auf das Konto des Kindes leisten, es sei denn das Kind versichert schriftlich das das Geld weiter auf das Konto der Mutter gezahlt werden. Ob ab dem 18 Lebensjahr auch bei privilegierten Kindern das Kindergeld voll angerechnet wird weiß ich nicht genau.
Servus papio!
hat unser Sohn keinen Anspruch darauf, dass auch seine Mutter ihre Arbeitskraft einsetzt, um zu seinem Unterhalt beizutragen?
Davon ausgehend, dass Du KU zahlst, lebt Euer Sohn wohl bei der Mutter; demnach leistet sie Unterhalt unter anderem in Form von Kost und Logis, auch wenn KM Bürgergeld bezieht.
Zu Deiner Frage:
einen Anspruch hätte er prinzipiell schon (erst recht, wenn er z. B. eine eigene Wohnung hätte); die Frage ist nur, ob er zum einen Willens ist, seinen berechtigten KU-Anspruch notfalls via Gericht (nur dieses kann ein fiktives Einkommen festlegen bzw. zur Arbeit "verdonnern") zu erstreiten, zum anderen mit welchen Erfolgsaussichten dies geschehen wird.
Ab Volljährigkeit ist er Dein Ansprechpartner in Sachen Herausgabe eines etwaigen Titels und auch in Sachen Deines Anteils KU; wie er das Ganze mit KM regelt ist alleine seine Sache (umgekehrt genauso, wenn Du und Sohni Euch über Höhe Deines KU-Beitrages seid).
Sofern nicht geschehen würde ich zu einem Vater-Sohn-Gespräch einladen, in welchen Du ihm u. a. die neue Situation mit möglichen Konsequenzen, Rechte und Pflichten darstellst und evtl. auch etwaige Modalitäten gleich festzurrt. Wichtig wäre auch seine Planung nach dem Abi: was hat er vor und wie stellt er sich Eure Unterstützung vor bzw. wie weit kannst und willst Du die Umsetzung der Planung unterstützen/fördern?
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
@82marco Herzlichen Dank an alle, die sich bisher geäußert haben.
Nun, die Durchsetzung ist ja nicht wirklich der Punkt, das geschieht ja so dann in der Praxis eher nicht.
Das von Dir angeregte Gespräch mit meinem Sohn hat bereits stattgefunden, da wir durchaus regelmäßigen Kontakt haben und er auch bei mir seit jeher ein eigenes Zimmer hat.
Ab dem nächsten Monat zahle ich ja ("schuldbefreiend") an ihn direkt und nun gilt es natürlich auch, herauszuarbeiten welchen Teil davon er an seine Mutter für Kost und Logis durchreicht. Ich nehme mal an, das Kindergeld geht weiterhin an die KM. Welche "Aufstockung" sollte er darüber hinaus vornehmen?
Bis dato verfügte er bei seiner Mutter über gerade einmal €50,-- monatliches Taschengeld, zudem ist er ein recht genügsamer Mensch, bislang habe ich also gerade zu HartzIV-Zeiten indirekt das Leben seiner Mutter nicht unerheblich mitfinanziert. Es gab dann bereits 2x den gelben Brief von dem Jobcenter, in welchem mir untersagt wurde, über die bekannte Unterhaltszahlung freiwillig weitere finanzielle Zuwendungen zu machen. Ich denke, Ihr kennt das....
Ich denke, die neue Situation birgt eine Chance, hier mehr Gerechtigkeit hineinzubringen - es gilt halt zum einen, auszuloten wie es sich mit der Rechtslage verhält, also über welchen daraus resultierenden moralischen Aspekt man mit der KM durchaus mal reden sollte, zum anderen auch grundsätzlich um die Frage, welcher Anteil bei ihm selbst verbleiben sollte. Ich bin selbst etwas unsicher - auch gerade bei dem Posten der Wohnkosten.
Wie würdet Ihr da vorgehen? Hälftige ortsübliche Miete z.B. halte ich persönlich schon deswegen für deplatziert, da die Wohnung vor rd. 10 Jahren erworben wurde und sich die Kosten ohne NK aus (relativ günstigem) Zins und Tilgung zusammensetzen und unterhalb einer ortsüblichen Miete liegen. Tilgung ist ja Vermögensbildung der KM - sie (unter)vermietet ja nun einmal auch nicht an "fremde Dritte". Die Bereitschaft der KM, evtl. zukünftig vielleicht € 150-200 weniger in ihrer eigenen Schatulle zu haben, wird jetzt sicherlich nicht so ausgeprägt sein.
Wäre schön, wenn ich hier so die eine oder andere Meinung/Leitlinie erführe, wie man der Situation im wahrsten Sinne des Wortes gerecht wird.
Vielen Dank!
Eine Erwerbsobliegenheit analog der Situation wenn für ein "allzu bequemes" nicht betreuendes Elternteil eines minderjährigen Kindes sogar ein fiktiv zu erreichendes Einkommen unterstellt und ggfs. tituliert wird, gibt es hier nicht?
Nein, das Kind darf nicht auf fiktives Einkommen verwiesen werden (dieser Luxus steht nur unterhaltspflichtigen Erwachsenen zu). Die Gerichte wissen ja, dass das Geld nicht tatsächlich da ist und somit beim Kind nichts ankommen würde.
Dir bleibt der familienrechtliche Ausgleichsanspruch. Aber ich bezweifle, dass darüber was zu holen sein wird. Weiter winken Gerichts- und Anwaltskosten, während sie PKH bekommen wird. Freu dich lieber darüber, dass nun das volle Kindergeld angerechnet wird und dein Beitrag sinkt.
p.s. du hast mitbekommen, dass sich die Rechtssprechung zum Wohnvorteil geändert hat und nun nur noch die Wenigsten Leute einen Wohnvorteil haben (außer die Hütte ist wirklich abgezahlt)?
@maxmustermann1234 Vielen Dank für den Hinweis, nein - das mit dem Wohnvorteil ist mir entgangen.
@maxmustermann1234 Vielen Dank für den Hinweis, nein - das mit dem Wohnvorteil ist mir entgangen.
Habe es gefunden - für mich persönlich ändert sich nichts, da ich meine Tilgung in der Vergangenheit immer als Bestandteil der 24% Altersvorsorge (selbstständig) betrachtet habe.
KM hat dann aktuell keinen Wohnvorteil (mehr) - Zins + Tilgung entspricht recht präzise der ortsüblichen Miete.
Bis dato verfügte er bei seiner Mutter über gerade einmal €50,-- monatliches Taschengeld, zudem ist er ein recht genügsamer Mensch, bislang habe ich also gerade zu HartzIV-Zeiten indirekt das Leben seiner Mutter nicht unerheblich mitfinanziert. Es gab dann bereits 2x den gelben Brief von dem Jobcenter, in welchem mir untersagt wurde, über die bekannte Unterhaltszahlung freiwillig weitere finanzielle Zuwendungen zu machen.
Wäre es unter diesen Umständen denkbar, dass Euer Sohn zu Dir zieht?
Er wäre aus der Bedarfsgemeinschaft raus, Du könntest ihn unterstützen, wie Du es für richtig hältst und KM wäre zunächst nur für sich selbst verantwortlich...
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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@82marco Das wäre eine Möglichkeit, die auch in der Vergangenheit schon existierte - nicht erst jetzt mit dem Eintritt in die Volljährigkeit.
Mein Sohn ist ein sehr empathischer Mensch und den Loyalitätskonflikt wird er derzeit noch nicht auflösen können.
Aber perspektivisch - ja, das könnte in der Zukunft natürlich mal so umgesetzt werden - leider in der aktuellen Situation (noch) keine Lösung.
Eine Erwerbsobliegenheit analog der Situation wenn für ein "allzu bequemes" nicht betreuendes Elternteil eines minderjährigen Kindes sogar ein fiktiv zu erreichendes Einkommen unterstellt und ggfs. tituliert wird, gibt es hier nicht?
Dir bleibt der familienrechtliche Ausgleichsanspruch. Aber ich bezweifle, dass darüber was zu holen sein wird. Weiter winken Gerichts- und Anwaltskosten, während sie PKH bekommen wird.
Nicht nur das. Wenn’s ganz dumm läuft, zahlt er nicht nur seine, sondern völlig unabhängig vom Ausgang des Verfahrens auch IHRE Anwalts- und Gerichtskosten. Das wird zwar selten praktiziert, aber rein rechtlich betrachtet, besteht diese Möglichkeit durchaus.
Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
Hallo papio,
da sich jetzt durch die anderen geklärt hat das das volle Kindergeld vom Unterhalt abzusetzen ist und der Regelsatz vom Bürgergeld lediglich 420 € beträgt dürfte es bald dahin kommen das Dein Sohn zu Dir zieht. Denn das Jobcenter rechnet so, Bedarf 420 € - volles Kindergeld - Deine Unterhaltszahlung. Da aber wie ich mir denke Deine Unterhaltszahlungen höher wie der Bedarf ist, wird das volle Kindergeld bei der KM auf den Bedarf angerechnet, so sie denn nicht nachweisen kann das sie das volle Kindergeld an euren Sohn auskehrt( wozu sie gesetzlich verpflichtet ist).
der Frosch
Hallo,
wenn Dein Sohn volljährig ist, dann muss er sich um seinen Unterhalt selbst kümmern, d.h. insbesondere ein eigenes Konto für die Unterhaltszahlungen angeben.So wie die Situation sich aber darstellt wird das auch zu nichts führen.
Der Unterhaltsanspruch ergibt sich aus dem addierten Einkommen der Eltern und wenn da für die KM eine Null steht bzw. ein Betrag unter Selbstbehalt, dann zahlst Du alleine, aber auch nicht mehr als Du alleine zahlen müsstest.
Wenn Mutter und Sohn eine Bedarfsgemeinschaft bilden, dann sollte sich das JC bei Dir melden und eine Einkommensauskunft anfordern. Dann wird Deine Unterhaltszahlung auf H4 bzw. Bürgergeld angerechnet. Eine Besonderheit besteht darin, dass bei hohen Unterhaltszahlungen das Kind aus H4 herausfallen kann, weil es nicht mehr bedürftig ist. Das Ganze ist aber nicht so einfach zu berechnen, weil für das Kind nicht einfach nur der H4-Satz zur Debatte steht sondern H4-Satz + volles KG + Wohnzuschuß. Erst wenn die Unterhaltszahlungen diesen Betrag übersteigen ist das Kind nicht mehr in H4.
Freiwillige Zahlungen an das Kind sind Einkommen bei H4. Rede deshalb mit Deinem Sohn, ggf. sind Sachspenden möglich.
VG Susi
Hallo zusammen,
Mit Volljährigkeit des Kindes sind BEIDE(!) ET dem privilegierten Kind zu Barunterhalt verpflichtet und der bis dahin BET (hier KM) ist ebenso wie der bis dato alleinige UET (hier KV) gesteigert Erwerbspflichtig...
Dies darf allerdings nicht zu Lasten des Kindes gehen (siehe auch @MaxMustermann1234).
Nicht destotrotz ist dem KV das Einkommen der KM vom Kind vollumfänglich offenzu legen (ebenso eventuelles eigenes Einkomen des Kindes).
Im vorgetragenen Fall wird es darauf hinauslaufen, dass der KV - zunächst- allein die volle Unterhaltslast zu tragen hat.
Er kann dann im weiteren Verlauf über den Familienrechtliche Ausgleichsanspruch (Neues Verfahren) die KM in Regress nehmen. Hier kann dann auch fiktives Einkommen seitens der KM ins Spiel kommen bzw. zur Anrechnung kommen...
Davon ausgehend, dass Du KU zahlst, lebt Euer Sohn wohl bei der Mutter; demnach leistet sie Unterhalt unter anderem in Form von Kost und Logis
Das mag gut sein, aber: Davon ausgehend, dass beide ET Barunterhaltspflichtig sind, könnte die KM Ihre (berechnete) Barunterhaltspflicht (=Quote)im Nachgang allenfalls mit dem von Dir genannte Naturalunterhalt verrrechnen...
Gruß Kakadu59
"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
@kakadu59 Vielen Dank.
Die von Dir skizzierte Bewertung entspräche somit im wesentlichen meiner Rechtsauffassung.
Es entsteht also eine sich Monat für Monat aufaddierende Verbindlichkeit der KM mir gegenüber, was meinen Sohn an dieser Stelle glücklicherweise entlastet. Die Realisierung müsste ich dann anstoßen und er ist eher unbeteiligt.
Diese Tatsache könnte sich evtl. bei der KM als "Motivationsbooster" hinsichtlich der Jobsuche auswirken.
Bleibt mir nur noch, über eine geeignete Form nachzudenken, sie darüber zu informieren....
@papio Du kannst das natürlich adressieren, ob du es vor einem Gericht tatsächlich durchgesetzt bekommen würdest, wage ich zu bezweifeln. Denn da die Mutter nicht arbeitet, müsste ggf. der Staat dafür aufkommen. Und das wird kaum ein Staatsdiener so entscheiden.
Frauen, die nicht arbeiten wollen, werden selten dazu genötigt.
Frauen, die nicht arbeiten wollen, werden selten dazu genötigt.
Das ist ein leidiges Problem... (eigentlich wollte ich den "Gefällt mir" Button drücken, aber irgendwie steht der mit dem Inhalt Deines Schreibens im Widerspruch 😉 )
@papio Du kannst das natürlich adressieren, ob du es vor einem Gericht tatsächlich durchgesetzt bekommen würdest, wage ich zu bezweifeln.
Tatsächlich habe ich vor vielen Jahren (>15) mal in einem anderen Forum gelesen, dass die - zunächst nicht zahlende - KM über den Ausgleichsanspruch, den der KV geltend gemacht hatte zur Zahlung verdonnert wurde. Allerdings war da die KM entsprechend solvent. Leider finde ich dazu im Netz nichts.
Es entsteht also eine sich Monat für Monat aufaddierende Verbindlichkeit der KM mir gegenüber, was meinen Sohn an dieser Stelle glücklicherweise entlastet. Die Realisierung müsste ich dann anstoßen und er ist eher unbeteiligt.
Das mit der aufaddierenden Verbindlichkeit ist ja erstmal hypothetisch und "in Rechnung" stellen kannst/ könntest Du sie erst ab Inverzugnahme (also nicht generell rückwirkend).
Und ja, grundsätzlich ist Dein Sohn - an diesem Verfahren - unbeteiligt (wenn man von der möglichen Beeinflussung durch die KM absieht...)
Wäre es unter diesen Umständen denkbar, dass Euer Sohn zu Dir zieht?
Er wäre aus der Bedarfsgemeinschaft raus, Du könntest ihn unterstützen, wie Du es für richtig hältst und KM wäre zunächst nur für sich selbst verantwortlich...
Meine volle Zustimmung. Das halte ich für einen gangbaren Weg.
Dann hättest Du auch die kompletten Finanzen (einschließlich des KG) unter Kontrolle...
PS Falls das noch nicht richtig angekommen sein sollte: Du kannst mit eintretender Volljährigkeit von Deinen zu zahlenden Unterhalt das volle(!) KG abziehen.
Gruß Kakadu59
"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
Mein Sohn ist ein sehr empathischer Mensch und den Loyalitätskonflikt wird er derzeit noch nicht auflösen können.
Mein Sohn ist jünger und ist das auch. Meine Tochter ist ganz anders und hat mit 9 schon realisiert was bei Mama falsch läuft. Aber du musst keinen Loyalitätskonflikt schaffen. Mach ihm einmal das Angebot, jetzt wo er Erwachsen ist, zu dir zu ziehen.
Erkläre ihm, dass die Gesellschaft an ihn als Mann andere Ansprüche, gerade was das Arbeiten angeht, stellen wird als an sie. Erkläre ihm was Altersarmut bedeutet und wie soziale Herkunft damit zusammen hängt. Ich halte es generell für eine schlechte Idee, wenn eine motivationslose Person ein Kind erziehen soll mal arbeiten zu gehen. Denn die Kinder sehen doch, dass es auch anders geht und man so auch an Geld kommt. Nur dass bei deinem Sohn Kindesunterhalt das Bürgergeld nicht aufbessern wird, muss man ihm erklären.
Du musst ihm ja gar nicht zu was drängen. Man kann ihm einfach das Angebot machen, wenn er gerne auch einen anderen Lebensweg sehen würde und dabei gerne Unterstützung hätte, dass bist du für ihn da.