Moin Phili,

falls es noch niemand gesagt hat: Ich finde es nobel, dass Du auf EU verzichtet hast, obwohl er tituliert ist. Es kann Dir jedenfalls niemand vorwerfen, eine geldgierige Ex zu sein.

Offensichtlich ist Dein Ex aber darauf gepolt, unbedingt ein paar Euros einzusparen, die er sich locker leisten könnte. Ist eine gerade bei Leuten mit Geld nicht selten anzutreffende Eigenschaft - Motto: "Reich wird man nicht durch grosse Einnahmen, sondern durch kleine Ausgaben". Diese Leute müssen immer und überall Prozente heraushandeln.

Ich an Deiner Stelle würde das Schreiben des Gegenanwalts kurz und knapp etwa so beantworten:

Sehr geehrter Herr Gegenanwalt,

die Familien-, Einkommens- und Vermögensverhältnisse Ihres Mandanten und seiner Familie sind Ihnen bekannt; dass man innerhalb eines Familienbetriebs das Einkommen eines Familienmitgliedes auf jeden beliebigen Betrag herunterrechnen kann, wissen Sie ebenfalls. Auch deutschen Familiengerichten ist dieser Sachverhalt nicht neu.

Ich werde daher jetzt keine Diskussion über die Höhe des Kindesunterhaltes von XXX beginnen, sondern fordere Sie einfach auf, Ihrem Mandanten eindrücklich klarzumachen, dass dieser Unterhaltsbetrag nicht meiner persönlichen Bereicherung, sondern ausschliesslich der Sicherung des Existenzminimums unserer gemeinsamen Tochter dient, wofür die Düsseldorfer Tabelle ab dem 12. Geburtstag von XXX in Fortführung des Vergleichs aus 2002 einen Minimal-Betrag von XXX EUR vorsieht.

Sollten Sie dieser Selbstverständlichkeit eine gerichtliche Klärung vorziehen, sollten Sie Ihrem Mandanten fairerweise auch mitteilen, dass bei einer gerichtlichen Überprüfung seiner tatsächlichen Einkommensverhältnisse (wozu bekanntlich weit mehr gehört als der monatliche Netto-Auszahlungsbetrag) ein erheblich höherer Unterhaltsbetrag errechnet werden könnte als unser Vergleich vorsieht; von anderen Rechtsfolgen ganz zu schweigen. Bitte ziehen Sie nicht in Zweifel, dass ich diese gerichtliche Klärung im Interesse unserer gemeinsamen Tochter anstreben werde, wenn keine aussergerichtliche Lösung möglich ist.

MfG
Phili

Ich könnte mir vorstellen, dass ein solcher Brief das Problem bereits löst... 😉

Grüssles
Martin

Hi Phili,

Du siehst das ganz richtig. Die neue Reform wird auf jeden fall minderj. Kinder in den ersten Rang schieben und seine jetzige Ehefrau kommt hintenan. Darum auch das Timing kurz vor Ende des Jahres (Reform, neue Altersstufe).
Ich verstehe nicht, wieso für die Grosse 389,- angesetzt werden, lt. DT sind es in der 3. Altersstufe bei 1400,- Einkommen doch nur 309,- (Frau + 2 Kinder, also keine Höhergruppierung). Wurden eigentlich Nachweise für sein Einkommen mitgeschickt?
Auf die solltest Du bestehen.

Gruss oldie

Hallo Ihr Lieben,

vielen Dank. Das hab ich mir doch so gedacht  :redhead:

Ich habe mal eine Antwort verfasst. Dabei habe ich viel von Dir übernommen @Brille007

Ist das so in Ordnung?

Ihr Schreiben vom 22.11.2007, Az: xxxxxx
Abänderung des Vergleiches vom 01.03.2002 bzgl. Kindesunterhalt

Sehr geehrter Herr xxxxxx,

einer Abänderung des Kindesunterhaltes stimme ich nicht zu.

Ich bezweifele die Richtigkeit über die Einkommensverhältnisse Ihres Mandanten. Hierzu liegt mir bereits eine Gehaltsbescheinigung vor (die Ihr Mandant mir selbst einmal gegeben hat), welche von einem Nettoeinkommen von rd. 1500,-- Euro ausgeht. Und seit 10 Jahren soll sich das Einkommen in keiner Weise geändert haben?

Die Familien-, Einkommens- und Vermögensverhältnisse Ihres Mandanten und seiner Familie sind Ihnen bekannt. Dass man innerhalb eines Familienbetriebes das Einkommen eines Familienmitgliedes auf jeden beliebigen Betrag herunterrechnen kann, wissen Sie ebenfalls. Auch deutschen Familiengerichten ist dieser Sachverhalt nicht neu.

Ich werde daher jetzt keine Diskussion über die Höhe des Kindesunterhaltes von xxxx beginnen, sondern fordere Sie auf, Ihrem Mandanten eindrücklich klarzumachen, dass dieser Unterhaltsbetrag nicht meiner persönlichen Bereicherung, sondern ausschließlich der Sicherung des Existenzminimums unserer gemeinsamen Tochter dient, wofür die Düsseldorfer Tabelle ab dem 12. Geburtstag in Fortführung des Vergleichs aus 2002 einen Minimal-Betrag von 312,-- EUR vorsieht.

Des Weiteren wird durch die Unterhaltsrechtsreform ab 01.01.2008 die Rangfolge in der Hinsicht geändert, dass Kinder im ersten Rang stehen. Somit ist Ihr Mandant, was den Kindesunterhalt angeht, definitiv kein Mangelfall. Auch ist das Einkommen seiner zweiten Ehefrau nicht relevant.

Sollte Ihr Mandant dieser Selbstverständlichkeit (Kindesunterhalt) eine gerichtliche Klärung vorziehen, sollten Sie Ihrem Mandanten fairerweise auch mitteilen, dass bei einer gerichtlichen Überprüfung seiner tatsächlichen Einkommensverhältnisse (wozu bekanntlich weit mehr gehört als der monatliche Netto-Auszahlungsbetrag, z.B. Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Steuererstattung etc.) ein erheblich höherer Unterhaltsbetrag errechnet werden könnte als unser Vergleich vorsieht; von anderen Rechtsfolgen ganz zu schweigen.

Bitte ziehen Sie nicht in Zweifel, dass ich diese gerichtliche Klärung im Interesse unserer gemeinsamen Tochter anstreben werde, wenn keine außergerichtliche Lösung möglich ist.

Ich erwarte somit ab dem 01.12.2007 eine Kindesunterhaltszahlung für unsere Tochter xxxx in Höhe von 312,-- EUR. Anderweitig werde ich aus dem Titel vollstrecken lassen.

Mit freundlichen Grüßen

LG Phili

Moin Phili,

ja, das ist in Ordnung so

Grüssles
Martin

Hallo,

vielen lieben Dank!

Hierzu fällt mir noch etwas ein, wo ich keine Ahnung von habe.

Wie ist das mit einer Direktversicherung? Gilt die auch bei KU? Das waren seinerzeit bereits 284,- DM an Gehaltsverzicht. Also ein ganzer Batzen Geld, der dann ja auch beim KU berücksichtigt wird. Ist dem so?

LG Phili

Hallo Phili,

Wie ist das mit einer Direktversicherung? Gilt die auch bei KU? Das waren seinerzeit bereits 284,- DM an Gehaltsverzicht. Also ein ganzer Batzen Geld, der dann ja auch beim KU berücksichtigt wird. Ist dem so?

ich weiß jetzt nicht ganz genau, was uns diese Worte sagen wollen. Ich interpretiere sie folgendermaßen: Es werden 284,- DM (=145,21 €) in eine Direktversicherung als private Altersvorsorge eingezahlt. Würde dieser Betrag dem Nettoeinkommen zugeschlagen, wäre dieses natürlich höher.

Prinzipiell gilt, dass "angemessene Altersvorsorgeaufwendungen" abzugsfähig sind. Dies sind z.B. bei der Riester-Rente bis zu 4% des Einkommens. In diesem Rahmen lassen Gerichte meist auch einen Abzug vom Nettoeinkommen für die Unterhaltsberechnung zu. Der Betrag von 145,21 € entspricht aber 10% des Netto-Einkommens - fraglich ob da Gerichte "mitspielen", zumal ja der Mindestunterhalt in Frage steht (angeblich ist "Ex" plötzlich Mangelfall!).

Zudem würde ich im Schreiben darauf hinweisen, dass TU/EU tituliert ist, du aber darauf schon immer verzichtet hast. Juristisch zwar bedeutungslos, aber psychologisch vielleicht wichtig.

Gruß

Martin

Hallo Phili,

Somit ist Ihr Mandant, was den Kindesunterhalt angeht, definitiv kein Mangelfall. Auch ist das Einkommen seiner zweiten Ehefrau nicht relevant.

Natürlich ist er das, ansonsten hätte auch die Reform keinen Einfluss. Er kann halt nur den ersten Rang bedienen.

Gruß,
Michael

Hallo,

@ Schmusepapa
Du hast das genau richtig interpretiert.
Ich habe die Vergleiche von damals jetzt auch noch einmal durchgelesen. Und es steht drin, dass weder VWL noch die Direktversicherung beim KU berücksichtigt werden. Asche auf mein Haupt... wer lesen kann, ist klar im Vorteil  :redhead:

Der Brief ist eh schon raus und vorab per E-Mail. Was so etwas angeht, bin ich schnell  🙂

Ich denke, dass mein Ex-Mann seinem RA nur die Hälfte erzählt hat. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Gestern haben wir einmal miteinander geredet als er unsere Tochter nach Hause zurück brachte. Aber meiner Ansicht auch nur, weil ich ihm in meinem Brass eine SMS geschrieben habe, dass ich es unmöglich finde, gleich den Anwalt von der Kette zu lassen, ohne vorher mal nur ein Wörtchen zu sagen. Und dass er das Geld für den Anwalt besser in seine Tochter investieren hätte können.

Naja, er hat mich nur mit seinem üblichen Blick angeblinzelt und mir erklärt, dass er ja nicht fähig dazu sei, so etwas auszurechnen und überhaupt, er wisse um all das nicht. Komisch nur, dass er ein paar Monate vorher doch in die Tabelle gucken konnte, als es darum ging, dass er 3,- Euro weniger zahlen musste.

Wie auch immer. Ich habe ihm unmissverständlich klar gemacht, dass ich einer Änderung nicht zustimmen werde und ihm allerdings noch ein paar Dinge an den Kopf geworfen  :exclam:

Den Anwalt habe ich auch mitsamt Aktenzeichen auf den Titel aus 2000 hingewiesen. Den Satz, dass ich es schon damals zum Zeitpunkt der Trennung mit der Eigenverantwortung sehr genau genommen habe, konnte ich mir halt nicht verkneifen.

Ich denke einfach mal, dass das Thema damit durch ist. Mal abwarten.

LG Phili

Hallo Phili!

Solltest du auch weiterhin noch EU  berechtigt sein und verzichtest darauf,  ist die neue Ehefrau nicht gleichrangig mit den Kindern (siehe BGH Urteil) - sie bleibt weiterhin nachrangig  ;(!

BGH, 13.04.2005 - XII ZR 273/02

a) Treffen im Mangelfall minderjährige unverheiratete oder privilegierte volljährige Kinder (§ 1603 Abs. 2 BGB) mit einem nach § 1582 BGB bevorrechtigten geschiedenen Ehegatten zusammen, ist der Unterhaltsanspruch eines neuen Ehegatten auch dann nachrangig, wenn der geschiedene Ehegatte seinen Unterhaltsanspruch nicht geltend macht (Fortführung des Senatsurteils BGHZ 104, 158 = FamRZ 1988, 705).

Grüße,
kosmos

Hallo Ihr Lieben,

@Kosmos
Das weiß ich bereits. Darauf wollte ich ja auch hinaus, damit seine neue Ehefrau nicht mit in die Berechnung mit reinfällt. Zwar wäre ich wohl unterhaltsberechtigt, aber ich habe es ja nie eingefordert und werde das in Zukunft auch nicht tun. Mit Sicherheit nicht. Dieses Abhängigkeit tue ich mir nicht an. Bei der ganzen Konstellation in der Familie war genau das ein Hauptgrund mit, warum ich damals gegangen bin. Aber das ist eine andere Geschichte...

Eben habe ich mit meinem Ex-Mann gesprochen. Er sagte mir, er lege keinen Wert auf eine gerichtliche Auseinandersetzung und auch nicht auf eine Überprüfung (hab ich mir doch fast gedacht).

Er habe mit seinem Anwalt darüber gesprochen und ich werde nichts mehr hören.

Ihr hattet ja soooo recht! Danke nochmal an @brille für das Schreiben.

LG
Phili

Moin Phili,

Ihr hattet ja soooo recht! Danke nochmal an @brille für das Schreiben.

da der Herr offensichtlich wirklich "von Beruf Sohn" ist, hat er bislang möglicherweise die Erfahrung gemacht, dass immer andere für ihn die Kohlen aus dem Feuer holen und ihm "niemand was kann". Deshalb solltest Du ihm jetzt mit Hilfe eines tüchtigen Anwalts klarmachen, dass und welche finanziellen Verpflichtungen Elternschaft mit sich bringt. Schlussendlich geht es um einen relativ kleinen Euro-Betrag pro Monat, den er "draufsatteln" müsste - ob es seiner Familie sehr recht ist, wenn dafür die Umsatz- und Gewinnverhältnisse sowie geldwerte Zuwendungen innerhalb des Familienbetriebs aufgedröselt werden, wirst Du erfahren, sobald der erste Anwaltsbrief den Empfänger erreicht.

Grüssles
Martin

Hallo Ihr Lieben,

Deshalb solltest Du ihm jetzt mit Hilfe eines tüchtigen Anwalts klarmachen, dass und welche finanziellen Verpflichtungen Elternschaft mit sich bringt. Schlussendlich geht es um einen relativ kleinen Euro-Betrag pro Monat, den er "draufsatteln" müsste - ob es seiner Familie sehr recht ist, wenn dafür die Umsatz- und Gewinnverhältnisse sowie geldwerte Zuwendungen innerhalb des Familienbetriebs aufgedröselt werden, wirst Du erfahren, sobald der erste Anwaltsbrief den Empfänger erreicht.

Nein Martin, ich werde ihn oder seine Einstellung nicht mehr ändern....
Ich gehe davon aus, dass die geforderten 312,-- EUR überwiesen werden. Hab schon auf dem Konto geschaut, aber in den Vormerkungen steht noch nichts drin. Er weiß, dass ich da nicht lange fackeln werde. Habe ich ihm ja auch gesagt.

Es gibt zwar sehr viele Dinge, wo ich genau weiß, wie es damals gehandelt wurde und was mit Sicherheit heute nicht anders ist, aber das sind alles Dinge, die ich nie verwertbar beweisen könnte.

Außerdem hat unsere Tochter ein sehr gutes Verhältnis zu Oma und Opa. Und auch ich verstehe mich sehr gut mit ihnen. Blut ist zwar dicker als Wasser, aber ich weiß auch, dass sie mit vielem was ihren Sohn angeht, auch nicht einverstanden sind. Das kam schon mehrmals zur Sprache. Würde ich jetzt "aufs Ganze" gehen, würde mit Sicherheit unsere Tochter auch darunter zu leiden haben. Und ich will keinen Streit mit ihnen, denn darauf würde es hinaus laufen.

Oma und Opa kümmern sich rührend um xxx. Sie sehen sich weitaus mehr als sie ihren eigenen Vater sieht. Und zweimal im Jahr geht Oma gern mit ihr Klamotten kaufen, wie mit den anderen Enkelkindern auch. Oder letztens, als ich es nicht konnte, haben sie mal eben die neue Brille gekauft. Alles ohne dass ich jemals danach gefragt hätte.

Ich gehe davon aus, dass das ein Alleingang meines Ex-Mannes war und Oma und Opa absolut nichts davon wissen. Mit Sicherheit hätten sie ihm sonst den Kopf gewaschen. Ich bin zufrieden, wenn mein Ex den KU in der vorgesehenen Höhe zahlt und ansonsten ist es mir Banane, was er hat oder nicht hat.

Wenn auch nicht gut, aber wir kommen zurecht. Schließlich arbeite ich ja auch. Ich brauche diesen Luxus von damals nicht. Der goldene Käfig war mir eine Lehre genug.

LG Phili

Guten Morgen zusammen,

ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe und hole deshalb diesen Beitrag aus der Versenkung.

Nach dem Chaos, wie hier vorher beschrieben, hatte ich mich nun entschlossen, das Einkommen einmal zu überprüfen.

Mein Ex-Mann hat mir freundlicher Weise sofort sämtliche Unterlagen zur Verfügung gestellt.

Nun ist dabei herausgekommen, dass "nur bei Zusammenrechnung der Nettoauszahlungsbeträge" inkl. Urlaubs- und Weihnachtsgeld, inkl. Tantiemen und anderen Sonderzahlungen bereits ein durchschnittliches Nettoeinkommen von 2.086 Euro herauskommt. (Allerdings noch nicht bereinigt) Naja, mir wollte er ja, wie oben beschrieben, weismachen, dass er ein Mangelfall sei und den KU nicht mehr zahlen könne.

Doch wie nun weiter? Der Einkommenssteuerbescheid für 2007 liegt noch nicht vor. Hierzu habe ich den aus 2006 bekommen. Der ist aber meiner Meinung nach gar nicht relevant. Des Weiteren habe ich die Steuererklärung für 2007 bekommen. Aber daraus werde ich nicht so ganz schlau bzw. kann da ja keine Steuererstattung/Nachzahlung draus erlesen.

Wie ist nun weiter vorzugehen?

Ihn für Oktober bereits in Verzug setzen mit dem Hinweis, dass er mit seinem Einkommen bereits durch die bloße Zusammenrechnung der Nettoauszahlungsbeträge höher einzustufen ist? Und ihn dann bitten, den Steuerbescheid 2007 sobald als möglich nachzureichen um eine korrekte Berechnung durchzuführen?

Dann gibt es noch etwas, was ich nicht so ganz verstehe.

Auf der Abrechnung der Posten Kinderbetreuung in Höhe von 225,-- Euro als zusätzliches "Guthaben". Was soll das sein? Kennt sich jemand damit aus?

Könnt ihr mir auf die Sprünge helfen?

Danke und einen lieben Gruß
Phili

Hallo Phili,

ich werde aus deinem Beitrag nicht so recht schlau.

Könntest du mal die komplette Berechnung einstellen, damit wir uns hier ein Bild machen können?

Beispiel:

Auf der Abrechnung der Posten Kinderbetreuung in Höhe von 225,-- Euro als zusätzliches "Guthaben". Was soll das sein? Kennt sich jemand damit aus?

Wird das bei seinem Einkommen abgezogen? Steht das in der Steuererklärung?  :puzz:

Gruß

Martin

Hallo Schmusepapa,

ich nehme mal jetzt einfach die Gehaltsabrechnung von Mai 2008:

Gehalt:                                        2.170,00
Gehaltsverzicht n. 1981              145,21 -
Tantieme                                    2.170,00
AG-Anteil VWL                                  40,00
Direktversicherung          145,21
Summe Brutto:                          4.380,00

Kinderbetreuung                          225,00
Direktversicherungs-Abzug        145,21
VWL-Abzug                                        40,00
Summe der pers. Be-/Abzüge      39,79

und dann halt ganz unten:

Gesamt Brutto:                          4.605,00
Gesetzl. Abzüge                          1.414,45 -
Nettoverdienst:                            3.190,55
Persönl. Be-/Abzüge                      185,21 -
Überweisung:                              3.005,34

Mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen. Ich habe keine Ahnung, was das sein soll.

Gruß
Phili

Hallo Phili,

vielleicht kann ich etwas Licht ins Dunkel der Gehaltsabrechnung bringen?!

Dann gibt es noch etwas, was ich nicht so ganz verstehe.

Auf der Abrechnung der Posten Kinderbetreuung in Höhe von 225,-- Euro als zusätzliches "Guthaben". Was soll das sein? Kennt sich jemand damit aus?

Dein Ex erhält offenbar Zuschüsse des Arbeitgebers zu den Kinderbetreuungskosten. Dieser Betrag von 225 Euro (so teuer ist dort der Kindergarten?) ist steuer- und sozialversicherungsfrei; kommt bei Deinem Ex also ohne Abzüge an. Es handelt sich dabei um eine freiwillige Leistung des Arbeitgebers; die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitsentgelt gezahlt werden muß. Allerdings werden anstehende Lohnerhöhungen gerne zum Anlaß genommen, einen gewissen Teil der Erhöhung als "Zuschuß zu den Kinderbetreuungskosten" zu deklarieren; da dieser Zuschuß eben weder steuer- noch sozialversicherungspflichtig ist; vorausgesetzt allerdings, es handelt sich um die Betreuung "nicht schulpflichtiger" Kinder!

Alles klar?

LG Püppi

Hallo püppi,

vielen Dankf für die Aufklärung. Ich wusste gar nicht, dass es so etwas gibt, aber gut.

Jetzt verstehe ich auch, warum jetzt im August dieser Passus nicht mehr auftaucht. Der Kleine meines Ex-Mannes ist jetzt eingeschult worden.

Für mich stellt sich nun die Gretchenfrage, ob das Einkommen ist und dementsprechend in die KU-Berechnung mit einfließt. Denn so etwas finde ich in den OLG-Leitlinien von Hamburg nicht. Oder beziehen sich diese Zahlungen auf "Leistungen von Dritten", die nur mit dessen Einverständnis angerechnet werden dürfen?

Irgendwie bin ich verwirrt jetzt.

LG
Phili

Hallo Phili,

steuerrechtlich sind diese Zuschüsse Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit. Daß erkennt man ganz leicht daran, daß sie auf der Gehaltsabrechnung ausgewiesen wurden (weil auf den Gehaltsabrechnungen eben sämtliche Einkommensbestandteile aus nichtselbständiger Arbeit aufgeführt sein müssen). 

Daß sie steuerfrei (und dann auch sozialverischerungsfrei) sind, liegt einzig und allein daran, daß sie in § 3 Nr. irgendwas Einkommensteuergesetz (EStG) explizit aufgeführt und genannt werde; also von der Besteuerung freigestellt werden. Der Gesetzgeber kann jederzeit diese Nummer in § 3 EStG wegrationalisieren (hat er schon mit den Zuschüssen zur Geburt eines Kindes und Zuschüssen zur Hochzeit vor Jahren gemacht), so daß dann diese Zuschüsse der Lohnsteuer unterliegen und mit Sozialbeiträgen belastet werden.

Alles klar?

Ob diese Zuschüssen nun mit einzubeziehen sind bei der Berechnung des unterhaltsrelevanten Einkommens, kann ich Dir nicht sagen.

LG Püppi