Hallo Jensemann,

Jetzt aber zu meiner Frage ... gibt es Erfahrungswerte, wieviel Prozent bei dieser Konstellation vom Düsseldorfer Tabellen - Betrag abgezogen werden kann?

Yep, diese Erfahrung gibt es, leider, und zwar gilt: Der Wert beträgt exakt Null Komma Null Prozent. Unser feines deutsches Familienrecht kennt eigentlich nur das Modell "einer betreut, einer bezahlt"; alles was dazwischen liegt existiert im Sinne der Justiz schlicht und ergreifend nicht. Wie dir vermutlich selber schon aufgefallen ist, kommt das Wort "Umgang" in der ganzen Düsseldorfer Tabelle nicht vor, und das Wort "Betreuung" nur in dem Sinne, dass es halt ein betreuendes Elternteil gibt. Bei tatsächlich hälftiger Betreuung ist die Justiz also in Erklärungsnot, und das mögen die meisten Richter gar nicht. Manche Richter behelfen sich damit, dass sie in so einer Situation einen richterlichen Beschluss meiden wie der Teufel das Weihwasser, und die Eltern mit mehr oder weniger sanftem Druck zu einem Vergleich, äh, überreden.

Nun bist du mit deinen Zeiten, wenn ich das mal grob überschlage, zwar schon ziemlich in der Nähe dieser magischen 50%, die du ja selber auch schon genannt hattest; allerdings, wenn du es auf diese Tour mit der juristischen Brechstange versuchst, dann kann es dir auch passieren, dass du dich urplötzlich als Besuchsonkel wiederfindest, bei dem die Kinder jedes zweite Wochenende sind und sonst gar nicht:

• Es gibt sicher den ein oder anderen Familienrichter, der dir und deiner Ex einen Vergleich nahelegt, der auf ein Wechselmodell mit einer Verrechnung der gegenseitigen Unterhaltsansprüche hinausläuft (d.h. du hast zwar 50% der Betreuungsleistung zu erbringen, dafür reduziert sich der Unterhalt erheblich, wenn auch typischerweise nicht auf Null, wenn du mehr verdienst als die Ex) - sinngemäß würde der Richter diesen Vergleichsvorschlag untermauern mit einem "und wenn Sie sich nicht einigen können, dann fasse ich einen Beschluss, der Ihnen beiden nicht gefallen wird". Eine Grundvoraussetzung für das Eintreten dieser vergleichsweise angenehmen Situation ist allerdings, dass deine Ex dies finanziell aus eigener Kraft wuppen kann, denn kein Richter wird sich zu so einem Vorschlag hinreißen lassen, wenn er absehen kann, dass einer der Projektbeteiligten anschließend per Hartz IV o.ä. der Gemeindekasse zur Last fällt.
• Deutlich wahrscheinlicher ist es allerdings, dass ihr an einen Richter geratet, der lieber das Standardmodell "Betreuungselternteil / Zahlesel" beschließen möchte. Kannst dir ja gerne überlegen, welche Rolle dabei mutmaßlich für dich vorgesehen ist.

Die "harte", d.h. juristische Schiene, ist also mit erheblichen Risiken und Nebenwirkungen verbunden. Lass' uns also erst mal sehen, ob eventuell auf dem Weg von Verhandlungen mit der Ex was geht - die Fragen, die du dir stellen musst, sind u.a. die folgenden:

Wie ist das Verhältnis zur Ex - könnt ihr noch vernünftig miteinander reden, oder gilt jeder Vorschlag von dir bereits deshalb als Käse, eben weil er von dir kommt? Inwieweit ist sie, z.B. wegen eigener Berufstätigkeit, auf deinen Anteil an der Kinderbetreuung angewiesen, bzw. findet dies zumindest hilfreich? Verdient sie selbst genug, um über die Runden zu kommen, auch wenn ein Teil des bisherigen Kindesunterhaltes wegfällt? Sind die Kinder "stabil" genug, um ein gewisses Maß an emotionaler Erpressung seitens der eigenen Mutter abhalten zu können, falls Madame auf die Idee kommen sollte, an dieser Schraube zu drehen?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Jensemann,

ergänzend zu den Ausführungen von @Malachit: Auch beim Vorliegen eines "echten" Wechselmodells wird der Kindesunterhalt nach Einkommen gequotelt berechnet.
Verdient Deine Ex also deutlich weniger als Du, kann es sein, dass von Dir trotz echter hälftiger Betreuung der komplette KU zu zahlen ist.

LG,
Mux

Moin Mux,

Verdient Deine Ex also deutlich weniger als Du, kann es sein, dass von Dir trotz echter hälftiger Betreuung der komplette KU zu zahlen ist.

Gibt es dazu Quellen??

Ich zahle bei genau hälftigem Wechselmodell, die Hälfte des Barunterhalts an des Knirpsens Mutter, da Madame nicht leistungsfähig ist.
Die andere Hälfte leiste ich ja durch Betreuungsunterhalt.

Ich ging bis dato davon aus, das die Zahlung des hälftigen KU das höchste der Gefühle ist!?!?

Grüsse!

JB

Moin Jens,

die Rechtslage beim Wechselmodell insbesondere des Kindesunterhaltes ist schwierig. Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf unten zitiertes BGH-Urteil. Inwieweit die einzelnen OLGs sich daran gebunden fühlen und im Einzelfall umsetzen ist mir nicht explizit bekannt. Ich meine auch mal ein Urteil gelesen zu haben, das lautet, dass Eltern, die eine Wechselmodell führen, nicht wegen KU den Klageweg beschreiten können. Was irgendwie absourd klingt, da KU Anspruch des Kindes ist.

Zitat von BGH, Urteil vom 21.12.2005, XII ZR 126/03
(...) Anders wird es allerdings zu beurteilen sein, wenn die Eltern sich in der Betreuung eines Kindes abwechseln, so dass jeder von ihnen etwa die Hälfte der Versorgungs- und Erziehungsaufgaben wahrnimmt. In solchen Fällen wird eine anteilige Barunterhaltspflicht der Eltern in Betracht kommen, weil sie auch für den Betreuungsunterhalt nur anteilig aufkommen.

Ein solcherart von den Eltern praktiziertes Wechselmodell bleibt allerdings auch auf die Bedarfsbemessung nicht ohne Einfluss. Wenn beide Elternteile über Einkommen verfügen, ist der Unterhaltsbedarf des Kindes an den beiderseitigen - zusammengerechneten - Einkünften auszurichten. Hinzuzurechnen sind die Mehrkosten (z.B. Wohn- und Fahrtkosten), die dadurch entstehen, dass das Kind nicht nur in einer Wohnung, sondern in getrennten Haushalten versorgt wird. Für den so ermittelten Bedarf haben die Eltern anteilig nach ihren Einkommensverhältnissen und unter Berücksichtigung der erbrachten Naturalunterhaltsleistungen aufzukommen (vgl. zur Berechnung etwa OLG Düsseldorf NJW-RR 2000, 74 ff. und NJW 2001, 3344 ff.; Eschenbruch/Wohlgemuth aaO Rdn. 3135).

LG,
Mux

Hallo Jensemann,

in letzter Zeit ist die Tendenz eher so, dass die Gerichte es berücksichtigen wenn du einen hohen Umgangsanteil hast. Sie stufen dich dann eine oder mehrere Stufe herunter in der DDT. Um den Mindestunterhalt kommst du allerdings nicht herum. Natürlich sind 16 oder 20 Euro weniger (entspricht ungefähr 1 Stufe DDT) eigentlich ein Witz für enagagierte Väter, aber das ist immerhin mal ein Anfang.

Hintergrund ist die Ebbe in den Sozialkassen. Da viele Väter den KU als durchlaufenden Posten als Aufstocker vom Amt bekommen, verschlechtert ein hoher KU die Kassenlage. Scheinbar stehen die Gerichte da unter Druck.

Anbei noch ein aktuelles Urteil:

OLG Frankfurt, Az. 2 UF 394/12, vom 06.03.2013

Wichtig:

- Der Nachweis über den erweiterten Umgang muss ein gerichtlicher Vergleich oder ein Urteil sein, eine Elternvereinbarung oder was vom Notar scheint nicht zu genügen.
- Der Vater muss auch regelmäßig Alltagsaufgaben übernehmen (Kleider kaufen, Geschenke für Kindergeburtstag usw.), ein extra Zimmer oder die Verpflegung rechtfertigen dies alleine nicht.

Grüße

Lullaby

Danke!

Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf unten zitiertes BGH-Urteil.

Ich glaube manchmal Richter sind eigentlich Swinger!
Alles kann, nichts muss!  🙂

Was habt ihr eigentlich alle mit Wechselmodell? Wo ist das denn ein Wechselmodell?

Der TO betreut die Kinder zu 80-90%, und zwar sowohl wenn man die Schulzeit abzieht, als auch wenn man sagt, dass die Schulzeit dem zugerechnet wird, der das Kind hinschickt. Er ist Betreuungselternteil und an seiner Stelle würde ich gar nichts zahlen. Allein schon dass die Kinder an 20/28 Tagen bei ihm schlafen. Hallo?

Es sei denn es existiert ein Titel? Hast Du was unterschrieben, beim Jugendamt oder so (dann gehörst Du allerdings gehauen).

Moin Jensemann,

Was habt ihr eigentlich alle mit Wechselmodell? Wo ist das denn ein Wechselmodell?

ich sehe angesichts Deiner Beschreibungen auch kein WM. Die Frage ist allerdings: Was passiert, wenn Du wegen UH ein Fass aufmachst? Denn dann kommen zunächst einmal Einkommensdifferenzen ins Spiel. Wenn's blöd läuft, auch eine eigenmächtige Betreuungsverschiebung durch Deine Ex, bis die Fakten (wieder) zu irgendwelchen Behauptungen passen.

Urteile anderer Gerichte helfen dabei nicht, denn die müssen Deine Ex nicht die Bohne interessieren. Insofern wäre es sinnvoll, vorab zwei Fragen zu beantworten:

1. Wie hoch ist Dein Netto und das Deiner Ex
2. Hast Du irgendwann mal einen Unterhaltstitel unterschrieben oder ein gerichtliches UH-Urteil kassiert; wenn ja: Was steht drin?

Grüssles
Martin

Moin,

nochmal zum Thema Barunterhalt beim Wechselmodell.

Gibt es dazu Quellen??
[...]
Ich ging bis dato davon aus, das die Zahlung des hälftigen KU das höchste der Gefühle ist!?!?

Dem ist leider nicht so. Eine recht gute Erläuterung mit Beispielrechnung ist hier zu finden.

Ich meine auch mal ein Urteil gelesen zu haben, das lautet, dass Eltern, die eine Wechselmodell führen, nicht wegen KU den Klageweg beschreiten können. Was irgendwie absourd klingt, da KU Anspruch des Kindes ist.

Das ist tatsächlich problematisch. Ggf. kann ein Verfahrenspfleger das Kind vertreten oder ein Elternteil beantragt die Entscheidungsbefugnis in dieser Angelegenheit (§1628 BGB).

--
Brainstormer

Hallo zusammen,

ich möchte kurz noch etwas hinzufügen. Bislang wird hier lediglich von der Betreuungszeit gesprochen. Die Frage ist auch, ob der KV ein eigenes Kinderzimmer für das Kind bereithält. Kauft des Vater dem Kind die KLamotten, oder übernimmt das die Mutter?

In der Regel ist es doch so, dass derjenige, bei dem das Kind gemeldet ist, eine etwas größere Wohnung unterhalten muss und zudem die Anziehsachen für das Kind besorgt etc. und es so durchaus legitim ist, dass dieser Elternteil Anspruch auf Unterhalt hat, auch wenn sich die Betreuungszeit in etwas zu 50% aufteilt. Sei doch froh, dass Du Dein Kind so oft siehst und mit ihm soviel Zeit verbringen kannst. Denn es gibt Väter, die ihre Kinder nicht so oft sehen können und auch Unterhalt leisten.

Beste Grüße

Benfica

Dem ist leider nicht so. Eine recht gute Erläuterung mit Beispielrechnung ist hier zu finden.

Das bestätigt aber meine These:
Ich zahle maximal 50% des Bedarfs an die KM, nämlich genau dann wenn ihre Quote bei 0% liegt, weil nicht leistungsfähig.
Die andere Hälfte darf ich ja abziehen, weil ich diesen Bedarf ja selbst in meiner Betreuungszeit brauche!

Die Frage ist auch, ob der KV ein eigenes Kinderzimmer für das Kind bereithält. Kauft des Vater dem Kind die KLamotten, oder übernimmt das die Mutter?

Nee, das ist überhaupt keine Frage. bei einem echten Wechselmodell hat das Kind ZWEI Zuhause, mit allem Zipp und Zapp, und auch Klamotten und allerlei anderes Zeug wird da angeschafft wo es nötig ist, anders geht es garnich.
Deshalb ist das auch kein Modell zum Geldsparen.

Sei doch froh, dass Du Dein Kind so oft siehst und mit ihm soviel Zeit verbringen kannst. Denn es gibt Väter, die ihre Kinder nicht so oft sehen können und auch Unterhalt leisten.

Bei allem Respekt, hast Du was schlechtes gegessen?
Man(n) soll dankbar sein, für etwas, was einem ganz einfach, und vor allem dem Kind zusteht??
Und das zig Kinder und ihre Väter um dieses Recht geprellt werden ziehst Du auch noch als Argument ran??

Ohne Worte!

JB.

Hallo jensB,

Nee, das ist überhaupt keine Frage. bei einem echten Wechselmodell hat das Kind ZWEI Zuhause, mit allem Zipp und Zapp, und auch Klamotten und allerlei anderes Zeug wird da angeschafft wo es nötig ist, anders geht es garnich.
Deshalb ist das auch kein Modell zum Geldsparen.

In diesem Fall geht es jedoch nicht um ein "echtes" Wechselmodell!

Das bestätigt aber meine These:
Ich zahle maximal 50% des Bedarfs an die KM, nämlich genau dann wenn ihre Quote bei 0% liegt, weil nicht leistungsfähig.
Die andere Hälfte darf ich ja abziehen, weil ich diesen Bedarf ja selbst in meiner Betreuungszeit brauche!

Da sich der Bedarf aber nach den gemeinsamen Einkommen beider Elternteile richtet, gilt dies nur für den Fall, dass einer von beiden überhaupt kein Einkommen hat.
Selbst wenn deine Ex also 0 € eigenes Einkommen hätte, würden deine EU Zahlungen den Bedarf des Kindes erhöhen. Klingt komisch, ist aber so...

--
Brainstormer

Selbst wenn deine Ex also 0 € eigenes Einkommen hätte, würden deine EU Zahlungen den Bedarf des Kindes erhöhen. Klingt komisch, ist aber so...

Ist natürlich Blödsinn, weil die EU-Zahlung gleichzeitig dein unterhaltsrelevantes Einkommen senkt.
Ich hol' mir noch'n Kaffee...  🙂

--
Brainstormer

Ist natürlich Blödsinn, weil die EU-Zahlung gleichzeitig dein unterhaltsrelevantes Einkommen senkt.

Jo, ich dachte, ich gebe Dir die Chance das selbst zu berichtigen!  😉

Moin,

wenn es einen Unterhaltstitel gibt, ist dieser zunächst zu bedienen; selbst wenn die Betreuung zu 100 Prozent beim Vater liegt. Diese Frage ist bislang noch nicht beantwortet. Der Unterhaltstitel überwiegt in seiner Bedeutung juristisch jede Bedeutung. Für die Gültigkeit eines Mietvertrages bzw. die daraus resultierenden Zahlungspflichten ist es auch bedeutungslos, ob und wie oft der Mieter sich in der Wohnung aufhält.

Wie man den KU bei einem Wechselmodell berechnen kann, steht unter anderem HIER. Bedeutsam ist hier vor allem, dass bei beiden Elternteilen vor der Quotelung erst der Selbstbehalt in Abzug gebracht wird - was durchaus bedeuten kann, dass auch der zu 50 oder mehr Prozent mitbetreuende Vater 100 Prozent des Kindesunterhalts zu leisten hat, wenn das Einkommen der Mutter ihren Selbstbehalt nur wenig übersteigt oder gar nicht erreicht.

Dass man so rechnen muss, steht hier allerdings keineswegs: Nicht selten wird eine Mutter das Wechselmodell recht schlagartig torpedieren, wenn man ihr in Aussicht stellt, weniger oder keinen KU mehr zu bekommen oder gar selbst KU-pflichtig zu werden. Was man damit gewinnt, muss jeder selbst entscheiden.

Und nochmal: Zwei komplett kindgerecht ausgestattete Wohnungen, zwei gefüllte Kleiderschränke, teilweise doppeltes Schul- und Spielzeug, erhöhter Transportbedarf, ggf. EInschränkung der eigenen Erwerbstätigkeit inklusive Einkommenseinbussen etc. erhöhen die Gesamtkosten bei einem Wechselmodell - für beide Eltern. Zum Geldsparen eignet es sich daher nicht.

Grüssles
Martin

Auf eine derart drastische Vaterbetreuung wie in diesem Fall lässt sich keine Mutter aus Jux und Dollerei ein, ich gehe daher einfach mal davon aus, dass die Mutter das gar nicht so ohne Weiteres ändern kann. Sie dürfte sogar schon Schwierigkeiten haben, auf 50% zu kommen.
Ich gehe auch mal davon aus, dass die Kinder in dem beschriebenen Modell nicht auf der Luftmatratze schlafen sondern ein Zimmer haben.
Und auch wenn es sich generell nicht zum Geldsparen eignet, der TO würde schon Geld sparen, denn im Moment hat der TO ja alles am Hals: Kosten, Unterhalt und Betreuung noch dazu.

Moin Martin,

was durchaus bedeuten kann, dass auch der zu 50 oder mehr Prozent mitbetreuende Vater 100 Prozent des Kindesunterhalts zu leisten hat, wenn das Einkommen der Mutter ihren Selbstbehalt nur wenig übersteigt oder gar nicht erreicht.

Nicht ganz, denn der Vater darf die Hälfte des Kindesbedarfs trotzdem abziehen, da er zur Hälfte seiner Unterhaltspflicht in Naturalunterhalt nachkommt.
Es ergibt sich allerdings ein höherer Zahlbetrag aufgrund der höheren Einstufung in der Düsseldorfer Tabelle, da zum einen ein erhöhter Mehrbedarf zu berücksichtigen ist und zum anderen eine Bedarfsermittlung auf Grundlage beider Einkommen erfolgt.

Richtig ist aber, dass diese Rechenweise nicht gesetzlich geregelt bzw. vorgeschrieben ist.

--
Brainstormer