Ich mache ein neues Thema auf, da mir wichtig ist das das Stichwort Abfindung EU im Titel ist, und es m.E. mit meinen früheren Themen auch relativ wenig zu tun hat - ich hoffe es ist OK für die Admins.
Um einen baldige Abänderungsklage wegen der Unterhaltsreform zu vermeiden habe ich meine Scheidung von dieser Woche auf Januar 2008 verschieben können.
Habe 2 Kinder 5 und 10 J alt, Ehedauer 12,5 Jahre, die letzten 3 Jahre getrennt lebend. KM (35j) hat 2 Berufe, hat aber nur bis zur Geburt des ersten Kindes gearbeitet und hat es leider auch nicht wirklich vor.
Ich will einen lebenslangen Ehegattenunterhalt vermeiden. Zuerst dachte ich an Befristung des EU, seit gestern überlege ich, ob ich ihr nicht lieber eine Abfindung anbieten soll. So wie ich die KM kenne, wird sie das Geld nehmen und dann arbeiten gehen wird. Wenn ich ihr jedoch monatlich eine EU (zur Zeit ca. 1.000,-) zahlen, wird sie alles tun um nicht arbeiten zu gehen, sondern EU mit allen Mitteln fordern.
Nun lese ich das Abfindung de Ehegattenunterhaltes auch nicht so sicher ist. Wie ist denn die aktuelle Lage hinsichtlich der Klausel des Notunterhaltes? Was passiert wenn sie später zum Sozialamt geht? Können die das Geld von mir verlangen? Wenn ja, wieviel -nur den Sozialhilfesatz oder mehr?
Was ist mit dem § 1614, trifft das hier zu, und was heißt es konkret?
§ 1614
(1) Für die Zukunft kann auf den Unterhalt nicht verzichtet werden.
(2) Durch eine Vorausleistung wird der Verpflichtete bei erneuter Bedürftigkeit des Berechtigten nur für den im § 760 Abs. 2 bestimmten Zeitabschnitt oder, wenn er selbst den Zeitabschnitt zu bestimmen hatte, fÜr einen den Umständen nach angemessenen Zeitabschnitt befreit.
Wie bestimme ich die Summe, um mich selbst nicht zu schädigen - auch im Hinblick auf das neue Unterhaltsrecht? Auf wieviele Jahre soll ich den EU berechnen? was ist üblich?
Ich müßte einen Kredit aufnehmen, das würde ich aber in Kauf nehmen, wenn ich von den im Extremfall lebenslangen EU Zahlungen wegkomme.
Moin John,
auf diese Weise wird vermutlich kein Schuh draus: Madame könnte die Kohle nehmen, verbraten und hinterher wieder bedürftig sein. Und bevor dann die Allgemeinheit einspringt, wärst Du wieder mit EU im Boot, denn ansonsten wäre Deine Vereinbarung über eine Einmalzahlung ja ein "Vertrag zu Lasten Dritter": Die Allgemeinheit müsste für Deine Ex mit Steuergeldern aufkommen, und das kann es tatsächlich nicht sein. Auch mit einseitiger Benachteiligung liesse sich im Nachhinein argumentieren.
In den Notarverträgen über eine Abfindung und anschliessenden Unterhaltsverzicht (eher üblich bei Aufstockungs- als bei Elementarunterhalt) steht meist drin, dass die Partner zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses wirtschaftlich eigenständig sind und absehbarerweise nicht der Sozialhilfe anheimfallen werden. So etwas KANN Deine Ex ohne eigenes Einkommen zur Zeit gar nicht unterschreiben. Wenn Ihr da jetzt irgendwas türkt, zahlst Du eventuell doppelt: Die Raten für den Kredit, den Du aufgenommen hast und zusätzlich EU. Der ist dann auch nicht befristet oder beschränkt, sondern richtet sich nur nach Deinem dann aktuellen Einkommen.
Warum bietest Du ihr nicht lieber die Einrichtung eines Wechselmodells an, bei dem Ihr die Kinder zu gleichen Teilen betreut? Dann ist ein Wiedereinstieg ins Berufsleben, der ja noch ein paar weitere Aspekte (Selbstwertgefühl, soziale Kontakte etc.) hat, vielleicht verlockender für sie. Ihr könnt als Anreiz auch vereinbaren, dass der ihr Verdienst erst einmal nicht auf den EU angerechnet wird. Aber wenn sie nicht mitmacht, wird es tatsächlich schwer sein, das Damoklesschwert EU loszuwerden, das über Ein-Verdiener-Ehen schwebt.
Wie gesagt: Du kannst jetzt mit ihr vereinbaren und bezahlen, was immer Du möchtest - aber wenn die Kohle weg ist, wird niemand mit ihr schimpfen; man wird sich vielmehr gerne daran erinnern, dass es da noch einen Ex-Ehemann gibt, der EU bezahlen kann. Und dann bezahlst Du eben doppelt. Insofern ist eine Abfindung in Deinem Fall eine ganz schlechte Idee...
Just my 2 cents
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Vergiss auch nicht den steuerlichen Aspekt.
Der EU wird steuerlich berücksichtigt (Realsplitting), bei einer Abfindung geht das nicht. Das sind keine Peanuts, das ist fast die Hälfte, die Du vom Finanzamt wiederkriegst.
Wenn ich Deine Überlegungen richtig deute, geht es Dir darum, ihr einen Anreiz zu schaffen, wieder finanziell eigenständig zu werden und nicht in diesen Kleinkrieg zu verfallen wo jeder den anderen argwöhnisch beäugt ob da nicht doch noch unterhaltsrelevante Aspekte zu finden sind.
Ich meine mich auch zu erinnern, dass Du geschrieben hattest, dass Deine Ex gerne studieren möchte statt zu arbeiten und Du da wohl wenig Verständnis für hast (ich finde aber die Textstelle nicht mehr und bin mir auch nicht sicher, ob die Bemerkung von Dir war).
Wenn das so ist, solltest Du vielleicht einfach mehr Verständnis entwickeln, Dich in sie hineinversetzen und auf dieser Basis ein Angebot machen. Folgenden Vorschlag hab' ich kürzlich hier mal ein einem ähnlichen Fall quasi der Gegenseite gemacht (also der Berechtigten) und der ist auf Interesse gestossen:
Eine EU-Vereinbarung mit einem Festbetrag auf dem Niveau der Grundsicherung und mit Realsplitting ohne weitere Ansprüche zum Nachteilsausgleich. Das aber für einen Zeithorizont, der auch ambitioniertere Pläne für's finanziell eigenständig werden möglich macht , wie z.B. ein Studium.
Also in Deinem Fall z.B. 770 Euro für die nächsten 7 Jahre.
Klingt teuer, kostet aber nur auf den ersten Blick 65 Tausend Euro. Um das mit einer Abfindung zu vergleichen, musst Du die Steuererstattung abziehen und den zukünftigen Zahlungsstrom abzinsen, z.B. mit 5%, und dann kommen ungefähr 30 Tausend Euro raus.
Hi Martin,
...eine Einmalzahlung ja ein "Vertrag zu Lasten Dritter": Die Allgemeinheit müsste für Deine Ex mit Steuergeldern aufkommen, und das kann es tatsächlich nicht sein.
heißt das etwa, daß eine Klausel, in der Art:."..hiermit sind alle zukünftigen Ehegattenunterhaltansprüche, auch Notunterhaltansprüche abgegolten..." würde als sittenwidrig bezeichnet werden oder gegen Treu und Glauben verstoßen?
Warum bietest Du ihr nicht lieber die Einrichtung eines Wechselmodells an...
hätte ich gerne, geht nicht, sie ist 100 km weit in die Nähe ihrer Mutter umgezogen
Der EU wird steuerlich berücksichtigt (Realsplitting), bei einer Abfindung geht das nicht. Das sind keine Peanuts, das ist fast die Hälfte, die Du vom Finanzamt wiederkriegst.
..geht es Dir darum, ihr einen Anreiz zu schaffen, wieder finanziell eigenständig zu werden...
ja, ich sehe darin auch die sicherste Möglichkeit lebenslange Ehegattenunterhaltszahlungen zu vermeiden.
..dass Deine Ex gerne studieren möchte statt zu arbeiten..
das ist eine Verwechslung, meine EX will nicht studieren,
übrigens ein LG für sie ist leider auch keiner in Sicht...mehr Verständnis entwickeln, Dich in sie hineinversetzen und auf dieser Basis ein Angebot machen.
das ist grundsätzlich ein guter Tip, danke
Moin John,
Hi Martin, heißt das etwa, daß eine Klausel, in der Art:."..hiermit sind alle zukünftigen Ehegattenunterhaltansprüche, auch Notunterhaltansprüche abgegolten..." würde als sittenwidrig bezeichnet werden oder gegen Treu und Glauben verstoßen?
wogegen das im Zweifelsfall verstösst bzw. welche rechtlichen Sachverhalte bemüht werden, ist nachgerade unerheblich. Fakt ist: Wenn Deine Ex irgendwann versucht, die Hand in einen Sozialtopf zu stecken, würde und wird man sich gerne Deiner Person erinnern. Ich persönlich finde das auch richtig so; die Sozialtöpfe sind nicht dazu da, solche Folgen von Ehescheidungen abzufedern.
Warum machst Du Deiner Ex nicht ein schmackhaftes Angebot, beispielsweise, ihr eine Ausbildung zu finanzieren? Gleichzeitig kannst Du ihr auch die Vorteile der wirtschaftlichen Selbständigkeit nahebringen. Meine Ex musste damals - auf einem ähnlichen Trip - jedenfalls erheblich schlucken, als ich sagte: "Willst Du wirklich auf Jahre die Bedürftige spielen und von mir abhängig sein, jeden Monat angstvoll auf den Kontoauszug schauen - und ständig fürchten müssen, dass ich eines Tages tot umfalle und Du dann auch beim besten Willen nicht mehr als schlecht bezahlte Putzstellen kriegst?"
Eine Scheidungsfolgenvereinbarung mit EU-Verzicht und Abfindungszahlung macht jedenfalls nur Sinn, wenn die Beteiligten wirtschaftlich halbwegs "ebenbürtig" und vor allem eigenständig sind. Das ist bei Alleinverdiener-Ehen regelmässig nicht der Fall.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Servus Martin,
wogegen das im Zweifelsfall verstösst bzw. welche rechtlichen Sachverhalte bemüht werden, ist nachgerade unerheblich. Fakt ist: Wenn Deine Ex irgendwann versucht, die Hand in einen Sozialtopf zu stecken, würde und wird man sich gerne Deiner Person erinnern.
schade , daß Du damit wohl recht haben wirst.
Warum machst Du Deiner Ex nicht ein schmackhaftes Angebot, beispielsweise, ihr eine Ausbildung zu finanzieren? Gleichzeitig kannst Du ihr auch die Vorteile der wirtschaftlichen Selbständigkeit nahebringen.
sie hat schon 2 Berufe. Sie ist aber immer noch verletzt -wegen der Trenung. Und in dem sie nicht arbeiten geht, kann sie den EU fordern um mich damit für die Trennung bestrafen: Zitat: "Wir hätten es so schön haben können!"
... "Willst Du wirklich auf Jahre die Bedürftige spielen und von mir abhängig sein, jeden Monat angstvoll auf den Kontoauszug schauen - und ständig fürchten müssen, dass ich eines Tages tot umfalle....?"
habe ihr sinngemäß auch das gleiche gesagt. Es sieht aber so aus, das das nur bei weiterentwickelten Frauen greift. Meine Ex handelt aus Verletzung, und auch noch nach dem Alten Testament: Auge um Auge...und ich habe sie verlassen, drum solle ich bluten. Die Kinder werden auch schon umprogrammiert, das ist aber eine andere Geschichte.
Eine Scheidungsfolgenvereinbarung mit EU-Verzicht und Abfindungszahlung macht jedenfalls nur Sinn, wenn die Beteiligten wirtschaftlich halbwegs "ebenbürtig" und vor allem eigenständig sind. Das ist bei Alleinverdiener-Ehen regelmässig nicht der Fall.
ich fürchte du hast schon wieder Recht....
Grüße aus Bayern
John
ja, ich sehe darin auch die sicherste Möglichkeit lebenslange Ehegattenunterhaltszahlungen zu vermeiden.
Ich teile Martins Einschätzung, dass es auch nach der Reform nicht möglich sein wird, es zuverlässig zu vermeiden, wenn Ex nicht mitspielt. Alg-2 für Exen, die von Eigenverantwortung nichts wissen wollen, wird es nicht geben. Wenn der Unterhaltsanspruch nach §1570 zuende ist, dann kommt eben §1573 ins Spiel (Unterhalt bei Arbeitslosigkeit).
Aber die Lebensstandardgarantie wird es auch nicht mehr geben, jedenfalls nicht bei §1573. Und wie das genau aussehen wird, kann man ja zur Zeit nur raten, aber es kann ja im Extremfall soweit gehen, dass es nurnoch der Ersatz eines Alg-2 Anspruchs von Ex mit Kindern als Bedarfsgemeinschaft ist! Also teilweise Querfinanzierung des Lebensunterhalts der Ex vom KU der Kinder! Man stelle sich mal vor, was die Kinder dazu sagen, wenn sie's mal begreifen. Aus dieser Richtung käme dann der grösste Druck.
Klar, niemand weiss heute schon, wie es wirklich gehandhabt werden wird, aber ein Zuckerschlecken wird's nicht mehr werden, sich über den Anspruch aus §1570 hinaus auf Unterhaltsansprüchen ausruhen zu wollen.
..Alg-2 für Exen, die von Eigenverantwortung nichts wissen wollen, wird es nicht geben...
das sehe ich auch so.
Wenn der Unterhaltsanspruch nach §1570 zuende ist, dann kommt eben §1573 ins Spiel (Unterhalt bei Arbeitslosigkeit).
ich würde den EU gerne zeitlich befristen, m.E. muss man eine Aufstockungsunterhalt bei der ersten gerichtlichen Auseinandersetzung befristen, da spätere Befristungen nur schwer durchsetzbar sind. Ich habe 3 Anwälte gefragt, 3 meinen eine Befristung des EU ist bei mir nicht drin, weil sie Anspruch auf Betreuungsunterhalt hat. Nach dem neuen Recht hat ja die KM jedoch ab dem 3. Jahr arbeiten zu gehen. (Kinder jetzt 5 und 10J). MUß ICH den EU jetzt gleich bei der Scheidung (z.B. auf das 15 Lebensjahr des jüngsten Kindes immernoch 10 Jahre!) zu befristen versuchen oder nicht?
Aber die Lebensstandardgarantie wird es auch nicht mehr geben, jedenfalls nicht bei §1573... aber es kann ja im Extremfall soweit gehen, dass es nurnoch der Ersatz eines Alg-2 Anspruchs von Ex mit Kindern als Bedarfsgemeinschaft ist!...
verstehe ich Dich richtig:
Falls KM trotz einer Abfindung mit Berufung auf §1573 dennoch wieder EU Anspruch hätte, kann sie von mir als dem Zahlvater (ich hasse diese Wort) max. die Soz. Sätze fordern, nicht aber den höheren eheprägenden EU?
...aber ein Zuckerschlecken wird's nicht mehr werden, sich über den Anspruch aus §1570 hinaus auf Unterhaltsansprüchen ausruhen zu wollen.
Du meinst es wird für die KM kein Zuckerschlecken mehr sein, oder hast Du es anders gemeint?
§ 1573 Unterhalt wegen Erwerbslosigkeit und Aufstockungsunterhalt
Nach dem neuen Recht hat ja die KM jedoch ab dem 3. Jahr arbeiten zu gehen. (Kinder jetzt 5 und 10J).
Mach Dich darauf gefasst, dass Dich die neue Vetrauensklausel in §1570 erwischen wird, die ist nämlich wie für Dich gemacht. Also eine sofortige Erwerbsobliegenheit der Ex vergiss mal...
Muß ICH den EU jetzt gleich bei der Scheidung (z.B. auf das 15 Lebensjahr des jüngsten Kindes immernoch 10 Jahre!) zu befristen versuchen oder nicht?
Eigentlich ist die Logik ja jetzt andersrum, er ist ja a priori befristet, und die Gegenpartei muss versuchen, die Frist zu verlängern, und Du solltest natürlich darauf achten, dass da nichts unbefristetes bei rauskommt.
verstehe ich Dich richtig:
Falls KM trotz einer Abfindung mit Berufung auf §1573 dennoch wieder EU Anspruch hätte, kann sie von mir als dem Zahlvater (ich hasse diese Wort) max. die Soz. Sätze fordern, nicht aber den höheren eheprägenden EU?
Da würde nur eine Kristallkugel helfen, aber so sieht aus meiner Sicht Stärkung der Eigenverantwortung und Wegfall der Lebensstandardgarantie aus, ja. Man wird sehen, ob die Gerichte damit Ernst machen.
Du meinst es wird für die KM kein Zuckerschlecken mehr sein, oder hast Du es anders gemeint?
Ja, so habe ich das gemeint.
Falls KM trotz einer Abfindung mit Berufung auf §1573 dennoch wieder EU Anspruch hätte, kann sie von mir als dem Zahlvater (ich hasse diese Wort) max. die Soz. Sätze fordern, nicht aber den höheren eheprägenden EU?
Nochmal zur Klarstellung, im Gesetz steht das so nicht. Hab' gerade nochmal den neuen §1578b in Deeps druckfrischer Zusammenstellung gelesen ( http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1425.html ).
Da steht was von Reduzierung auf den "angemessenen Lebensbedarf " (das ist etwas mehr als Sozialhilfeniveau) und auch nur wenn nicht Kinderbetreuung und ehebedingte Nachteile und bla, bla.
Aber bei Erwerbsobliegenheit funkioniert ja auch heute schon die Unterhaltsreduzierung über fiktive Einkommen. Und da wird von den Gerichten dann so an der Zahl für das fiktive Einkommen gedreht, dass ganz zufällig noch genügend Unterhalt rauskommt, dass es gerade kein Sozialfall wird.
Mach Dich darauf gefasst, dass Dich die neue Vetrauensklausel in §1570 erwischen wird, die ist nämlich wie für Dich gemacht. Also eine sofortige Erwerbsobliegenheit der Ex vergiss mal...
mit jedem Lesen der neuen §1570 oder eines Beitrages bei vs gebe ich Dir mehr und mehr Recht.
Eigentlich ist die Logik ja jetzt andersrum, er ist ja a priori befristet, und die Gegenpartei muss versuchen, die Frist zu verlängern, und Du solltest natürlich darauf achten, dass da nichts unbefristetes bei rauskommt.
Stimmt. Ist es aber nicht dennoch notwendig ab dem 3. Lebensjahr des jüngsten Kindes (bei mir bereits der Fall) die Befristung + Herabsetzung des EU in der Vereinbarung / Urteil schriftlich festzuhalten?
"Die Zahlung des nachehelichen Ehegattenunterhalt von ...Euro zur Deckung des angemessenen Lebensbedarfes ist bis zum 15. Lebensjahr des jüngsten Kindes nach §1578b befristet.
Hi John007,
also ich antworte einfach mal allgemein, ohne auf die Details einzugehen.
Willst du EXchen wirklich auszahlen, und evtl. Risiken eingehen ?
Der einzige (klar nicht verachtende) Vorteil wäre, du hättest deine Ruhe.
ABER das ist auch nicht sicher .... :puzz:
Innerhalb von wenigen Jahren kann viel passieren. Neuer Freund oder so....
Aus dem Gefühl würde ich lieber jeden Monat an die EX blechen, und auf Verwirkung, Herabsetzung gehen, als
eine Einmalzahlung.
Kommt natürlich auch auf die Höhe an.
Gruß
babbedeckel
Ein Ruin kann drei Ursachen haben: Frauen, Wetten oder die Befragung von Fachleuten (Georges Pompidou)
Hallo John,
ich habe eine solche Einmalzahlung geleistet. Diese wurde auch in das Scheidungsurteil mitaufgenommen.
Exelchen brauchte keine Woche um die Kohle zu verballern und bekommt seitdem Harz.
Das sind ja nun schon 4 Jahre, und bis dato kam noch keiner auf die Idee von mir Geld haben zu wollen.
Das einzige worauf das Amt sie regelmässig hinweist ist, wenn sich die DDT geändert hat.
Das der Schuss für manche nach hinten losging, will ich nicht bestreiten, dann hab ich halt Glück gehabt.
mfg
Lordi
Exelchen brauchte keine Woche um die Kohle zu verballern und bekommt seitdem Harz.
... dann hab ich halt Glück gehabt.
Eine kinderbetreuende Ex, die auf Hartz-4 abrutscht, die reisst ja die Kinder mit, und ob das glücklich ist wage ich zu bezweifeln.
Ist es aber nicht dennoch notwendig ab dem 3. Lebensjahr des jüngsten Kindes (bei mir bereits der Fall) die Befristung + Herabsetzung des EU in der Vereinbarung / Urteil schriftlich festzuhalten?
Es bleibt ja zu hoffen, dass auch bei "Vetrauensschutz" die Gerichte das praktizierte Altersphasenmodell "0/8/15" zumindest leicht zurechtstutzen werden, also z.B. auf 0/7/13.
Und 13 beim jüngsten ist bei Dir ja gleichzeitig die Volljährigkeit des grossen, also dieser Zeitpunkt drängt sich ja geradezu auf. Also kannst Du davon ausgehen, dass Du so etwa 7 Jahre nach "Teilzeit-Erwerbsobliegenheit" EU zahen musst.
Ihr habt jetzt die Wahl, das mit dem üblichen Hick-Hack zu machen, alle 2 Jahre Auskunft erteilen, mögliche Lebenspartner im Schrank verstecken, dem anderen nachzuspionieren nach Zusatzjobs oder kostensenkenden Fahrgemeinschaften, man liest das ja hier täglich.
Oder ihr macht einen Deal, einigt Euch auf einen Festbetrag bis zu einem definierten Zeitpunkt, und lasst Euch dann gegenseitig in Frieden. Und für so einen Deal ist die Hausnummer, die ich genannt habe (770 Euro für 7 Jahre, mit Anlage U) wohl nicht so ganz daneben. Das ist vielleicht etwas weniger, als sie "rausholen" kann, aber dafür fragt sie niemand mehr, wieviel sie arbeitet oder mit wem sie zusammelebt. Und das erhöht dann auch Deine Chancen, dass sie nach Ablauf dieser 7 Jahre auf eigenen Füssen steht.
hallo pappasorglos,
Eine kinderbetreuende Ex, die auf Hartz-4 abrutscht, die reisst ja die Kinder mit, und ob das glücklich ist wage ich zu bezweifeln.
so wie du das darstellst, war das ja auch nicht gemeint. sollte eigentl. erkennbar sein, oder?
zum abrutschen: auch mit meinem unterhalt, der ihr ohne die vereinbarung noch zustehen würde, würde sie harz beziehn!
mfg
lordi