Hallo zusammen,
bei mir steht die Scheidung an (seit ca. 20 Monaten getrennt, gemeinsame Tochter 4 Jahre) und es trudeln die ersten Briefe der Anwälte ein. Nachdem ich in diesem Forum schon viel Unterstützung in Umgangssachen erhalten habe (vielen lieben Dank auch an dieser Stelle!), wird nun wohl eine zweite Problematik allmählich eröffnet: der Unterhalt.
Kurz zur Situation: meine Ex hat 1.5 Jahre nach Geburt wieder zu Arbeiten begonnen, unsere Tochter war bei einer Tagesmutter (75 % Stelle; als Lehrerin machbar und auch so von ihr gewollt - hat es zu Hause nicht ausgehalten war die Begründung). Bei unserer Trennung war die Situation dann ebenso, sie 75 %, ich Vollzeit, sie ca. 2000 €, ich ca. 2500 €. Es kam dann auch 1 Monat nach Trennung ein sehr aggressives Schreiben ihres Anwalts mit Aufforderung zur Offenlegung meiner Bezüge, dem ich auch nachgekommen bin. Mein Anwalt hat dann einen Unterhalt von 500 € ausgerechnet (Kindesunterhalt 273 € + Übernahme der Kinderbetreuungskosten), die ich in der Folge dann auch so bezahlt haben. Wir haben dann auf eine Reaktion der Gegenseite gewartet, aber es kam nichts mehr.
In der Zwischenzeit kam unsere Tochter in den Kindergarten und kann dort max. 9 Stunden am Tag betreut werden (was nicht nötig ist, es gefällt ihr dort aber sehr gut und tut ihr auch gut mit Gleichaltrigen zusammenzukommen).
Ex hat in der Zwischenzeit ebenfalls wieder voll zu arbeiten begonnen. Daher habe ich vor ca. 8 Monaten den Unterhalt von 500 € auf 370 € reduziert (Kindesunterhalt 289 € + Hälfte der Kinderbetreuungskosten, welche auch gesunken waren). Nach Protesten der Ex kam aber dann auch nichts mehr von Anwalt und Co.
Jetzt wurde die Scheidung eingereicht. Ihr eigener Anwalt hat dem Gericht mitteilen lassen, dass unser beider Gehalt bei jeweils ca. 2800 € liegt und keine Unterhaltsregelung vorliegt, es aber Unterhaltstatbestände gäbe. Die Zahlen kommen auch in etwa hin. Jetzt möchte man wohl mehr Unterhalt heraushandeln. Die Arbeit sei stressig und meine Noch-Frau möchte wohl ihr Pensum reduzieren.
Hierzu habe ich mehrere Fragen:
- wie wird der Betreuungsunterhalt denn berechnet. Nehmen wir an, ich hätte weiterhin 2800 € bereinigtes Einkommen, sie 2000 €. Ist der Betreuungsunterhalt dann 3/7 der Differenz, oder sind es glatte 800 € (da man ja argumentieren könnte, dass sie bei voller Erwerbstätigkeit auf 2800 kommen würde und ich dann die Differenz auszugleichen hätte).
- gilt ihre Erwerbstätigkeit denn als überobligatorisch?
- wie soll ich reagieren, wenn Ex ihre Stelle reduziert und Antrag auf Betreuungsunterhalt stellt?
Ich zahle gerne den Kindesunterhalt + Mehrbedarf entsprechend auch angepasst an die DT, aber Betreuungsunterhalt sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz ein. Sie ist seit unserer Trennung auch mit einem neuen Partner zusammen und fährt mit diesem auch gemeinsam in den Urlaub.
Vielen herzlichen Dank im Voraus für evtl. Antworten.
Hallo Achill,
wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du bisher keinen Betreuungsunterhalt gezahlt, sondern die Kinderbetreuungskosten zuerst voll, nun zur Hälfte übernommen. Es handelt sich um die Hälfte des Kindergartenbeitrags, oder? Das ist aber nicht das, was man unter Betreuungsunterhalt versteht. Hat sie bzw. ihr Anwalt dergleichen bisher konkret verlangt?
Einen berechtigten Anspruch der Ex auf BU kann ich nicht erkennen. Und deine Befürchtung, die Ex könnte ihre Stelle reduzieren und dann BU verlangen, scheint mir auch nicht begründet. Denn die Ex müsste ja triftige Gründe vorlegen, warum sie nun plötzlich das Kind mehr betreuen muss und deswegen weniger arbeiten kann. Ich würde einfach mal abwarten.
Gruß
E.
Hallo Emilian,
danke für Deine Antwort, exakt, so ist es. Auch haben sich die Kinderbetreuungskosten reduziert von Tagesmutter zu Kita. Die 370 € (Kindesunterhalt + anteilige Übernahme der Betreuungskosten) zahle ich auch gerne weiter.
Nur habe ich das Gefühl, dass speziell ihr Anwalt und Bekannte meiner Ex die Vollzeitstelle madig machen. Die Frage ist für mich einfach, was hier realistischerweise auf einen zukommen kann. Neue Gesetzeslage hin oder her, wie würde realistisch entschieden werden und v.a. wie wird ein möglicher Betreuungsunterhalt denn berechnet (3/7 oder Aufstockung auf mögliches Gehalt).
Hallo Achill,
ich sehe es so: Um Betreuungsunterhalt beanspruchen zu können, müsste die entsprechende Bedürftigkeit bei der KM vorliegen, was derzeit aber nicht der Fall ist. Wenn sie diese aber herstellt, indem sie ihre Arbeitszeit reduziert, dann müsste sie sicherlich gute Gründe darlegen, warum das im Interesse des Kindes nun plötzlich so sein muss. Wenn sie's darauf anlegen möchte, dann gibt es sicher schon Möglichkeiten, die ein Gericht unter Umständen überzeugen könnten, z.B. das Kind zeigt plötzlich Auffälligkeiten, die eine verstärkte Zuwendung der Mutter dringend erforderlich machen, dazu ein paar Stellungnahmen, Atteste, Gutachten usw.
Aber einfach die Arbeitszeit reduzieren, damit du dann das Defizit ausgleichen darfst, das dürfte so einfach nicht gehen.
Wie man nun im Falle des Falles rechnen müsste, darüber kann dir sicher jemand hier kompetenter Auskunft geben.
Gruß
E.
Na ja, sie kann wohl relativ problemlos die Arbeitszeit reduzieren und ich stehe dann erst mal vor vollendeten Tatsachen.
Aber wie ist dies denn nun in Fällen, wo Betreuungsunterhalt fällig ist: wird üblicherweise die Differenz zum Vollzeitjob ausgeurteilt oder nur ein Anteil der Differenzeinkommen?
Na ja, sie kann wohl relativ problemlos die Arbeitszeit reduzieren und ich stehe dann erst mal vor vollendeten Tatsachen.
Klar kann sie als Lehrerin relativ problemlos wieder auf Teilzeit gehen, aber das allein begründet doch noch keinen Anspruch auf Betreuungsunterhalt. Der wäre nur dadurch zu begründen, dass sie euer Kind betreuen muss und deswegen eben nicht Vollzeit arbeiten kann. Bei einem Vierjährigen hätte sie dabei natürlich gute Chancen, den Anspruch auf BU durchzusetzen. Aber sie arbeitet ja seit einiger Zeit Vollzeit. Also müsste sie meiner Meinung nach schon eine zwingende Notwendigkeit darlegen, warum sie das jetzt wieder ändern muss.
Was die Berechnung anbelangt, meldet sich sicher noch jemand, der sich da genauer auskennt damit als ich.
Gruß
E.
Hallo Emilian,
besten Dank für Deine Antwort!
Sehe ich im Prinzip genau so. Zumindest wenn man das Gesetz liest. Dies scheint aber im Familienrecht ja doch wohl teilweise weit entfernt von der tatsächlichen Rechtsprechung zu sein...
Hi Achill,
ihr seid doch noch verheiratet? Dann reden wir hier über Trennungsunterhalt (also mal ganz grob gesagt 3/7 Eurer Einkommensdifferenz).
Gruss von der Insel
Hallo auf die Insel,
noch sind wir verheiratet, aber es geht mir im Wesentlichen um den Unterhalt nach der Scheidung. Mich würde interessieren, wie hier normalerweise der Betreuungsunterhalt berechnet wird (falls ein Anspruch besteht)?
Viele Grüße
bei der frage 3/7 vs. "Schadenersatz" gilt das, was den geringern betrag ergibt, in Deinem Fall also 3/7. 75% Stelle für das Alter ist so etwa das, was der BGH vorgibt, also drunter wird sie scheitern. Heisst aber dennoch 3/7 der Netto-Differenz (Nach Abzug KU!) PLUS halbe Betreuungskosten.
Hallo Papasorglos,
einen Teil meiner Sorgen bin ich jetzt auch (zumindest teilweise, sagen wir zu 4/7) los. Ein paar Detailfragen noch:
- kann ich von meinem Einkommen denn nur den Kindesunterhalt oder Kindesunterhalt + hälftige Betreuungskosten abziehen?
- Wird die Vollzeitstelle denn als überobligatorisch betrachtet? Also wird so getan werden als ob sie nur 75 % arbeitet?
- gibt es hier irgendwo Referenzen, Urteile o.ä.? Ich habe hier nichts gefunden. Wann ist denn dann laut BGH eine Vollzeitstelle zumutbar?
Schon im Voraus vielen Dank für die Antworten!
nein, "überobligatorisch" ist für >=3 jahre Schnee von gestern, BGH ist strikt auf der Linie, dass nur konkrete Notwndigkeit zählt
... und pass auf das sie sich die KiGa Kosten nicht doppelt bezahlen läßt.
Ein beliebter Trick ist sich diese vom Ex zahlen zu lassen, sie aber trotzdem nochmal bei der Bereinigung des Einkommens abzuziehen.
Moin,
ergänzend zu Pappasorglos:
Das OLG Düsseldorf hat sich zum Thema "tatsächliche Einkünfte" vs. "Erwerbsobliegenheit" eindeutig geäussert:
Die tatsächliche Ausübung einer Berufstätigkeit neben der Betreuung eines Kindes, das das dritte Lebensjahr vollendet hat, indiziert die Vereinbarkeit der Tätigkeit mit den Belangen des Kindes (i.S.d. § 1570 Abs. 1 BGB). Der Abzug eines Betreuungsbonus oder eine Teilanrechnung der tatsächlich erzielten Einkünfte (nach § 1577 Abs. 2 BGB) kommt deshalb im Regelfall nicht in Betracht.
Der BGH (XII ZR 134/08) negiert die Pauschal-Außerachtlassung von Einkommen ebenfalls und zieht sich auf die Einzelfallprüfung zurück:
Ob das Einkommen des gemäß § 1570 BGB unterhaltsberechtigten Elternteils, das dieser neben der Kindesbetreuung erzielt, nach § 1577 Abs. 2 BGB bei der Unterhaltsberechnung zu berücksichtigen ist, hängt davon ab, in welchem Maße er nach § 1570 BGB von der Erwerbsobliegenheit befreit ist. Der pauschale Abzug eines Betreuungsbonus von seinem Einkommen kommt dagegen nicht in Betracht (im Anschluss an Senatsurteil vom 15. Dezember 2004 - XII ZR 121/03 - FamRZ 2005, 442, 444 zu § 1615 l BGB).
- kann ich von meinem Einkommen denn nur den Kindesunterhalt oder Kindesunterhalt + hälftige Betreuungskosten abziehen?
Ob Du die Betreuungskosten im Vorwege abziehst oder nicht, ist für die Unterhaltsermittlung eher unerheblich, da Ihr die Kosten je zur Hälfte tragt (d.h. bei Brutto- oder Nettobetrachtung bleibt Eure Einkommensdifferenz identisch).
Besten Gruß
United
Hallo
Grundsätzlich hat deine Ex die Pflicht sich selbst zu versorgen ,jedoch ist hier die Türe für BU/TU weit offen !!!
m.e hat deine Ex aber ein erheblichen Fehler begangen sie Arbeitet 100% Kind ist durch KIGA Betreuung gesichert, sollte sie jetzt ihre Stelle reduzieren würde sie ihr Bedürftigkeit selbst herbeiführen.
Das Problem sehe ich hier evtl. im TU und hier leitet sich dies durch dein Gehalt und eure Lebensverhältnisse ab ......
einer der wenigen Unterschiede zwischen ehelichen und nicht ehelichen Unterhaltsansprüchen in unserem kranken System!!
PS: zur länge des BU/TU gibt es keine feste Regel jedoch hält das OLG Hamm eine VOllzeittätigkeit erst ab eine Alter von 12 Jahren für zumutbar (alles natürlich unter der Hand) du verstehen :mad:???
viel Glück Guru 😉
Hallo Zusammen,
vielen herzlichen Dank für die Antworten, ich sehe jetzt etwas klarer!
Gut, selbst wenn Frau die Arbeit auf 75% reduzieren sollte und BU fordert, so dürfte unsere Einkommensdifferenz (der bereinigten Einkommen) noch einigermaßen erträglich sein. Darunter wirds natürlich schon schmerzhaft...
Bzgl. des Trennungsunterhaltes habe ich auch noch gewisse Bauchschmerzen. Könnte sie denn auf die Idee kommen, rückwirkend Trennungsunterhalt zu fordern? Ich muss aber dazu sagen, dass die Differenz unserer beiden (bereinigten) Einkommen =0 war in der gesamten Trennungszeit bis jetzt. Auch bin ich irgendwo mal auf ein Urteil gestoßen, welches rückwirkenden Trennungsunterhalt nach 15 Monaten des Status Quo (also dass keiner Anträge stellt) ausschließt. Und ich finde schon, dass eine Art stillschweigendes Einverständnis vorliegt, da sie auf das Schreiben meines Anwalt mit der Berechnung des Unterhalts nicht reagiert hatte.
Rückwirkend TU/BU halte ich für ausgeschlossen sie stellt jetzt Ansprüche auf evtl. BU/TU , was aber passieren könnte ist ein wiederaufleben des Betreuungsunterhalts!
Dieser kann im Interesse von gemeinsamen Kindern wiederaufleben leider auch 20 Monate nach der Trennung sie müßte aber KInderbezogene Gründe geltend machen und wie sie dies machen möchte ist mir auch ein Rätsel, aber es gibt ja noch die Nacheheliche Solidarität.
Guru
Hallo Guru,
danke für Deine Antwort!
Na ja da hilft wohl nur abwarten und sich nicht den Kopf verrückt machen...
Wenn ich richtig informiert bin, kann ein wiederaufleben des BU auch 5 Jahre nach Scheidung passieren, oder?
Kindsbezogene Gründe sehe ich i.d.T. auch keine, unsere Kleine geht gerne in den Kindergarten und kann dort wie geschrieben 9 Stunden betreut werden auch über Mittag (was nicht nötig ist da eine Vollzeitstelle einer wöchentlichen Arbeitsbelastung von 25 Schulstunden - natürlich + noch Vorbereitung etc. - entspricht). Nur Frau gibt mir in letzter Zeit immer wieder zu verstehen, dass ihre Tätigkeit wegen der hohen Belastung für sie überobligatorisch sei.
Hi Achill,
"kindbezogene Gründe" fallen schneller vom Himmel als Schneeflocken im Januar.
Meine Älteste wurde während der Grundschulzeit plötzlich schwer krank.
Von jetzt auf gleich brach unser sorgsam ausgetüfteltes Doppelverdiener-Betreuungs-Kartenhaus zusammen. In einer intakten Ehe hat mir selbstverständlich kein Mensch unterstellt, ich wollte mich mit Gefälligkeits-Attesten zu Lasten des KV auf die faule Haut legen. Nachdem das Kind wieder gesund war, konnte ich meine Berufstätigkeit wieder aufnehmen. War damals gar kein Thema. Im Mittelpunkt unseres Interesses stand allein die Gesundheit unseres Kindes.
Sollte dasselbe Schicksal dem Jüngsten blühen, sähe die Lage völlig anders aus, da ich inzwischen deutlich älter und geschieden bin. Erschwerend kommt hinzu, dass es Menschen (konkret: Anwälte) gibt, die den gestörten Informationsfluss zwischen den Eltern bewusst nutzen, um mit hanebüchenen Diagnosen der Gegenseite Geld aus der Nase zu ziehen (um damit den Streitwert und somit ihr Honorar zu steigern) bzw. die das warmherzige Mitgefühl eines besorgten Vaters in Misstrauen und böswillige Unterstellungen ummünzen (aus eben derselben Motivation heraus).
Besonders beliebt ist das Vorgehen, vollkommen normale Anpassungsschwierigkeiten des Kindes an die Trennung der Eltern in Symptome mit Krankheitswert umzudeuten und dafür entsprechend willfährige Unterstützer in der Helferszene zu suchen.
Rund um das Familienschicksal Trennung & Scheidung gibt es eine florierende Industrie, die mit der laienhaften Wahrnehmung "Einkommensdifferenz = 0" und "Kind geht es mit uns beiden gut" ganz und gar nicht zufrieden sind. Deine DEF und du braucht beide ein ziemlich dickes Fell um diesen Blutsaugern und Einflüsterern zu entgehen.
Da Männer und Frauen in einer Trennungssituation tendeziell eher dünnhäutig als dickfellig reagieren, kann der Glaube an das Gute in dem Menschen, den man vor Jahren einmal aus Liebe geheiratet hat, in den Mühlen dieser Industrie sehr schnell unheilbaren Schaden nehmen.
Ist die Saat des Misstrauens erst gesät, geht die Ernte "üppiger Streitwert" rasch auf und deine (bislang vollkommen zutreffenden) Wahrnehmungen sind nichts mehr wert.
Das Beste was du tun kannst, ist in engem Kontakt mit der DEF bzw. KM zu bleiben und keine Zweifel an deinem Wohlwollen für das gemeinsame Kind und an deiner Unterstützung bei ihrem Balanceakt zwischen Job und Betreuung zuzulassen. Offenbar liegt ihr in dieser Hinsicht bislang auf einer Linie - wenn ihr beide klug seid, sorgt ihr GEMEINSAM dafür, dass es so bleibt. Dann wird eure Scheidung für die Anwälte zwar ein Zuschussgeschäft, aber ihr habt die Chance eure Selbstachtung und den gegenseitigen Respekt zu wahren.
Möglich ist so etwas - aber nur, wenn ihr euch beide konsequent gegen die Einflüsterer wehrt. das Zitat deiner Ex von der "Überobligatorischen Belastung" ist exakt das Vokabular dieser Blutsauger.
Viel Glück wünscht euch
:yltype: Biggi
Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
Hallo Biggi,
vielen herzlichen Dank für Deine Antwort!
Sehe ich alles ähnlich, das Entscheidende ist aber leider, dass beide dies irgendwo so durchziehen wollen (was ja bis jetzt auch soweit geklappt hat). Schert nur einer aus und kommt mit Forderungen nach Unterhalt o.ä. - wie auch immer - so wird auch der andere mindestens ein Stück weit in den Strudel hineingerissen.
Leider habe auch ich den Eindruck, dass irgendwelche Leute im Umfeld meiner Ex hier auch in eine gewisse Richtung 'beraten'. Bis jetzt haben wir es geschafft, der Helfer- und Scheidungsindustrie zu entkommen, manche Schreiben ihres Anwalts lassen mich aber zumindest befürchten, dass hier meine Ex entsprechend geimpft wird.
Mir bleibt im Moment wohl nicht viel anderes übrig als der Dinge zu harren, die da noch kommen...