Man wird doch wohl von einer Behörde erwarten dürfen, dass sie einen nicht belügt und betrügt.
Normale Leute werden für so etwas bestraft.

... oder zumindestens nicht den Anschein erweckt, behördlicher Allmacht!

Zudem wird auch in Finanzämtern kein SB sitzen, der versucht, ein seiner Ansicht nach gerechteres Steuersystem zu vollstrecken!

das schreibt Toto, der persönlich keinerlei neg. Erfahung mit JAs hat!

Das Jugendamt wird sich eben auch mitzahlreichen Fällen herumschlagen müssen, in denen Väter kein Geld zahlen wollen, dies nicht einsehen wollen oder sich eben künstlich arm rechnen.

Da ist es an sich nur verständlich, wenn das JA dem Vater mit einer gewissen Portion Misstrauen gegenüber auftritt. Das ist nur eine rein menschliche Reaktion. Ich glaube kaum, dass die JA-Mitarbeiter abends nach Hause gehen und sich an dem Gefühl laben, heute wieder möglichst viele Väter über den Tisch gezogen zu haben oder es den Vätern mal wieder so richtig gezeigt zu haben. Was für eine absurde Vorstellung.

Wenn das JA der Interessenvertreter des Kindes ist, warum sollten sie dann die Interessen des Vaters wahren?
Der gegenerische Scheidungsanwalt vertritt die Rechte (oder das, was er dafür hält) der Ex. Keiner hier würde doch ernsthaft verlangen, dass der Exenanwalt mich über meine Rechte instruiert, mich auf Fallstricke in seiner Argumentation hinweist oder gar meine Rechte mit vertritt.

Genauso wie die Väter sagen "ich darf doch wohl von einer Behörde verlangen, dass sie mich nicht betrügt oder belügt" dürfen Kinder sagen " ich darf doch wohl von einer Behörde verlangen, dass sie  alles tut, um mir meinen Unterhalt zu sichern. Und zwar so, dass ich keine Scherereien mehr damit habe". Aus Sicht der Kinder dürfte es völlig legitim sein, einen unbefristeten Titel zu bekommen, denn es müsste im subjektiven Interesse des (wenige Jahre alten) Kindes sein, den Unterhalt zunächst mal so zu sichern, das auch die Phase der Erwachsenwerdens abgesichert ist. Es treffen also im Grunde konträre Vorstellungen aufeinander, das Kind kann seine Interessen (von denen es i.A. aber gar nichts weiß) nur durch das JA artikulieren, der Vater kann das aber selber.

Es stimmt schon, was Martin sagt, das trifft ja auch auf viele Bereich des Lebens zu. Im Durchschnitt interessiert sich der Deutsche für seine Finanzen nur zu einem Bruchteil dessen, was er an Interesse für Unterhaltsungselektronik, Autos und Urlaub aufbringt. Da gibts umfangreiche Untersuchungen dazu....

PP

@PP,

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

Hallo!

Es ist auch Vätern nicht verboten, sich zu informieren; im Zeitalter des Internet ist das auch keine Kunst. Aber natürlich ist es einfacher, die eigenen Versäumnisse oder die eigene Obrigkeitshörigkeit als Folge irgendeiner Jugendamts-Anti-Väter-Verschwörung darzustellen.

Nunja, wäre es denn alleine so, dann hättest du mit deinem Vergleich völlig recht, nur leider ist es eben nicht so.
Erteilt das Finanzamt eine Auskunft, so kann dieses für selbige zur Verantwortung gezogen werden - mindestens mit der Auswirkung das eventuelle darauf basierenden Entscheidungen des Steuerpflichtigen dann revidiert werden können wenn selbige Auskunft falsch ist (Einfach gesagt: Basiert irgend ein Antrag auf einer falschen Auskunft des FA dann kann der Bürger erreichen das das Verfahren zumindest wieder in den alten Stand versetzt wird).
Ist ja auch logisch, denn das FinanzAMT hat hier bindende Wirkung und muß für den Steuerzahler verlässlich sein.

Ganz anders ist der Fall bei Jugendämtern: Wird hier eine UH-Berechnung falsch durchgeführt, z.B. in dem man bei einer Änderung der DDT zwar die Zahlbetragänderungen berücksichtigt, aber außen vor lässt das sich die Anzahl der angenommenen UH-Berechtigten ebenfalls geändert hat, also eine Herunterstufung erfolgen müsste.
In einem solchen Fall mußte der KV sich im Rahmen der Änderungsklage vom Gericht sagen lassen das es ja seine Schuld ist wenn er dem JA die Berechnung geglaubt hat. Er hätte sich ja selber umfassend informieren können. Entsprechend gäbe es keinen Anlass für eine Titeländerung.
Und hier ging es ja nicht mal im irgendwie gearteten Schadenersatz, sondern lediglich darum den freiwillig erstellten Titel zu korrigieren.

Ergo: Die JA treten auf der einen Seite als "Amt" auf, werden auf der anderen Seite aber von jeglicher Verantwortung freigesprochen.

ein kleiner Unterschied:

Das Finanzamt hat hoheitliche Aufgaben, das JA nicht.
Eine Jugendamtsurkunde ist nichts weiter als ein zivilrechtlicher Vertrag, den man unterschreiben kann, aber nicht musst.

PP, ich vermag auch in deinen Worten keine Rechtfertigung zu erkennen, warum das JA ungestraft lügen und betrügen dürfen sollte, während das allen anderen untersagt ist.

Bei mir führt dieses, vom Staat tolerierte und geförderte Verhalten zu einer starken Verachtung dieses Staates und (einiger) seiner Organe.
Mein Staat ist das nicht mehr.
Es ist nur noch das Land in dem ich wohne.
Ich fühle keinerlei Bedürfnis mehr, diesem Staat zu dienen und zu nützen.
Im Gegenteil.
Ich nehme von diesem Staat soviel ich kann.
So wie er es mit mir gemacht hat.
(Keine Sorge. Ich nehme natürlich nur was mir zusteht.)
Und ich versichere, dass ich das, was ich mir vom Staat zurück hole, mit meinen Kindern zusammen ausgebe.
Somit dient mein Verhalten auch dem Kindeswohl.
Das scheint als Rechtfertigung ja zu genügen.

Hi

Interessante Entwicklung der Diskussion, zumal der TO nicht mal beteiligt ist und teilweise auch nur ansatzweise irgend eine Behauptung zu so vielen darauf folgenden Antworten geliefert hat.

des sieht alles bisschen zweideutig aus 😉

Ja. In gewisser Weise hast Du recht. Nur ist das Wort "zweideutig" besser zu übersetzen als "zwei unterschiedliche Betrachtungen" . Das Gesetz ist so freizügig, hier fast beliebig drüber zu diskutieren.

anscheinend sind die ämter da ein wenig hinterhältiger oder seh ich des falsch??

Naja, hinterhältig ist jetzt (i.d.R.) etwas übertrieben. Wenn Du allerdings damit meinst, den KU zu maximieren, relativiert sich das. Es gibt tatsächlich JA-MA, welche nach dem Prinzip "koste es, was es wolle" über fast ausschliesslich männliche UH-Pflichtige herziehen und auch nicht vor gesetzwidriger Nötigung halt machen - weibliche UH-Pflichtige bekommen aber Welpenschutz. Es gibt solche JA-MA, aber das ist bei weitem nicht die Regel. Auch das sollte betrachtet werden und daher immer ganz individuell eine Herangehensweise entwickelt werden. Von daher: nichts, aber auch garnichts, muss sofort beim JA entschieden bzw. auch nur akzeptiert werden. Die sind lediglich Interessenvertreter einer von zwei Parteien und somit unbedingt parteiisch zu betrachten, und keinesfalls als objektive Behörde. Mehr nicht, denn das ist nicht deren Aufgabe. Sie haben aber auch nichts zu entscheiden, nichts festzulegen oder - ausser Auskunft bei Einrichtung einer Beistandschaft - zu verlangen. Anders ausgedrückt (SGB VIII): sie sind Diener.

Gruss oldie

PP, ich vermag auch in deinen Worten keine Rechtfertigung zu erkennen, warum das JA ungestraft lügen und betrügen dürfen sollte, während das allen anderen untersagt ist.

Wo genau lügt und betrügt das JA denn?

Dass die zugunsten ihres "Mandanten" (also des Kindes) rechnen, sollte sich von selbst erklären. Das machen Anwälte im Scheidungsverfahren auch nicht anders...und auch da kommen vollkommen unterschiedliche Berechnungen bei rum. Ist doch irgendwo logisch, wenn jede Seite für sich das Maximum rausholen möchte.

Hallo eckchen1,

Wo genau lügt und betrügt das JA denn?

Die ganzen Unterhaltsberechnungen der Jugendämter, die ich hier im Forum mit schöner Regelmäßigkeit auseinanderpflücke, und die teilweise in grober Art und Weise gegen Recht und Gesetz verstoßen, sind allesamt sicherlich nur Fehler und Irrtümer, wie sie überall passieren können, und somit als bedauerliche Einzelfälle zu werten.

Nix für ungut,

Malachit.

Wo genau lügt und betrügt das JA denn?

unter dem Deckmantel des Staates ("Amt") mit Verweis auf Gesetze und Paragrafen getan wird, was leider häufig den "Gegner" einschüchtert.

Man kann sogar noch weiter gehen, ob ein Interessenvertreter des Kindes tatsächlich im (lfr.) Sinn des Kindes handelt, wenn er (in Einzelfällen) den Unterhaltspflichtigen über die Maßen ausquetscht und nicht prüft, ob nicht der BetreuungsET auch einen weiteren Teil zum Unterhalt (Bar- wieder Natural-) beitragen müssen.

Aber anyway - das war ja gar nicht die Intention des TO.
Ich bleib dabei:

In den meisten Fällen sollte auf solche Forderungen nicht weniger skeptisch reagiert werden, als würde der Rechtsverdreher der Ex mal wieder mit polemischen und überzogenen Forderungen auftreten: nämlich sehr kritisch prüfen und lieber weniger als zuviel Infos rausrücken!

Also, bei solchen Forderungen des JA immer auch der Hut sein; bedenke: das JA sind auch nur Menschen, die zudem häufig leider auch ihr eigenes Weltbild in die Sachverhaltsbewertungen einfließen lassen oder gar Fehler machen und/ oder sich wenig Arbeit machen wollen.

Gruss, Toto

Wo genau lügt und betrügt das JA denn?

Überall da, wo sie sich zuungunsten des Vaters "verrechnen" und behaupten, dass ihre Berechnung nicht nur richtig sondern zwingend sei und eine davon abweichende Titulierung verweigern.
Z.B. auch bei der Weigerung, befristete Titel zu erstellen.
Und da gerieren sie sich ja sogar als Urkundsbeamten. Von denen darf man jawohl erst korrektes Arbeiten erwarten.
Wenn man hier eine Weile mitliest, kommt das so oft und in identischer Form vor, dass man das nicht mehr mit Inkompetenz erklären kann.

Dass die zugunsten ihres "Mandanten" (also des Kindes) rechnen, sollte sich von selbst erklären. Das machen Anwälte im Scheidungsverfahren auch nicht anders...und auch da kommen vollkommen unterschiedliche Berechnungen bei rum. Ist doch irgendwo logisch, wenn jede Seite für sich das Maximum rausholen möchte.

Nein, das erklärt sich nicht von selbst. Auch nicht durch ständige Wiederholung.
Ich erwarte von denen, dass sie richtig rechnen und nicht beliebig nach oben aufrunden.
So wie ich es vom Kellner im Restaurant erwarte, vom Polizisten mit seinem Strafzettel, vom Finanzamt, sowie von jedem, der mir etwas in Rechnung stellt.
Aber vor Allem dann, wenn er sich ein Amtsmäntelchen überstreift und so tut, als hätte die Macht und Weisheit mit Schöpfkellen gefressen.

Und auch der Vergleich mit dem Anwalt rechtfertigt das nicht.

Aber du hast deinen Standpunkt jetzt schon mehrfach wiederholt, ohne ihn zu begründen und ich meinen auch. Mit Begründung.

Aber du hast deinen Standpunkt jetzt schon mehrfach wiederholt, ohne ihn zu begründen und ich meinen auch. Mit Begründung.

Es geht hier nicht um meinen Standpunkt, sondern um Logik, der du dich offensichtlich mit allen Mitteln entziehst. Lassen wir es also gut sein...wir kommen da nicht zusammen.

Moin,

Es geht hier nicht um meinen Standpunkt, sondern um Logik, der du dich offensichtlich mit allen Mitteln entziehst.

Was genau ist denn an deinen Betrachtungen logisch?
Diese hier jedenfalls nicht:

Ist doch irgendwo logisch, wenn jede Seite für sich das Maximum rausholen möchte.

Da die Berechnung von KU auf den unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLGs in Kombination mit der Düsseldorfer Tabelle beruht, gibt es entweder eine richtige Rechnung oder eine Falsche, aber kein Maximum, das man irgendwie rausholen kann.

Gruß
Brainstormer

Es geht hier nicht um meinen Standpunkt, sondern um Logik, der du dich offensichtlich mit allen Mitteln entziehst. Lassen wir es also gut sein...wir kommen da nicht zusammen.

Da du auf keine Argumente eingehst und statt dessen nur deine Behauptung, dass es logisch sei wiederholst, ist eine Diskussion offenbar tatsächlich müssig.

Was genau ist denn an deinen Betrachtungen logisch?

Hi!

Drücke ich mich so unklar aus? Logisch ist, dass das JA im Sinne des Kindes (und nicht des zahlungspflichtigen Elternteiles) rechnet.

Moin Eckchen,

Logisch wäre, dass ein JA im Sinne des Kindes (und nicht des zahlungspflichtigen Elternteiles) im Rahmen der Unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLGs rechnet.

... und genau das passiert häufig eben nicht (Beispiele dafür suche ich jetzt nicht heraus, weil ich so viele Links gar nicht setzen kann).

Und um diese nicht gelebte Logik noch um eine gesetzgeberisch gewollte Unlogik zu ergänzen:
- Ein JA-Beistand kann in Unterhaltsangelegenheiten im Interesse des Kindes an ein Gericht herantreten
- Ein JA kann bei Umgangs-/Sorgerechtsangelegenheiten im Interesse des Kindes mit den Schultern zucken

Sorry: Kindeswohl wird nur einseitig groß geschrieben.

Gruß
United

Moin Eckchen,

Logisch wäre, dass ein JA im Sinne des Kindes (und nicht des zahlungspflichtigen Elternteiles) im Rahmen der Unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLGs rechnet.

... und genau das passiert häufig eben nicht (Beispiele dafür suche ich jetzt nicht heraus, weil ich so viele Links gar nicht setzen kann).

Hallo!

Ein Beispiel wäre super, denn mich würde jetzt mal interessieren, was berechnet wird, das nicht berechnet werden dürfte.

Und um diese nicht gelebte Logik noch um eine gesetzgeberisch gewollte Unlogik zu ergänzen:
- Ein JA-Beistand kann in Unterhaltsangelegenheiten im Interesse des Kindes an ein Gericht herantreten
- Ein JA kann bei Umgangs-/Sorgerechtsangelegenheiten im Interesse des Kindes mit den Schultern zucken

Ich gebe dir vollkommen recht, dass da einiges im Argen liegt...

Hallo Eckchen,

Ein Beispiel wäre super, denn mich würde jetzt mal interessieren, was berechnet wird, das nicht berechnet werden dürfte.

Na dann guck mal hier - und erzähl' mir ja nicht, dass du diesen Thread noch nicht kanntest, du hast dort nämlich selber auch geschrieben.

Wir hatten dort:

• Jugendamt bewertet Spesen vollumfänglich als Einkommen, obwohl die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien nur eine teilweise Anrechnung hergeben.
• Jugendamt erkennt keinerlei berufsbedingte Kosten an, obwohl es nach Meinung des Jugendamtes eben kein Mangelfall ist, sondern Zeile 2 der DT.
• Insbesondere werden keine Fahrten zur Arbeit angerechnet - bei einer Fahrtstrecke von 37 Kilometern!
• Trotz dieser Nicht-Anerkennung möchte das Jugendamt die zugehörige Steuererstattung für Fahrten zur Arbeit aber als unterhaltsrechtliches Einkommen bewerten.

Den Rest entnimmst du bitte dem verlinkten Thread. Und nö, ich will nicht behaupten, dass meep sich gegenüber dem Jugendamt besonders intelligent angestellt hätte (wäre für ihn wohl besser gewesen, wenn er dieses Forum hier schon viel früher gefunden hätte) - aber darum geht es im Moment nicht. Es geht darum, ob sich obige Liste wirklich durch Schlamperei und Unkenntnis seitens des Jugendamtes erklären lassen, oder ob nicht die wahrscheinlichere Erklärung lautet, dass da irgendjemand die Gesetze und Leitlinien gewaltig nach eigenem Gutdünken zurechtgebogen haben könnte.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Da die Berechnung von KU auf den unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLGs in Kombination mit der Düsseldorfer Tabelle beruht, gibt es entweder eine richtige Rechnung oder eine Falsche, aber kein Maximum, das man irgendwie rausholen kann.

Das sehe ich ja jetzt erst. Ich denke, es kommt immer drauf an, was im Einzelfall "anerkannt" wird (und was eben nicht)...

Als Beispiel: Der Anwalt des Exmannes einer sehr guten Freundin von mir hat Kreditraten vom Einkommen abgezogen, mit denen meine Freundin null zu tun hatte, weil nach der Ehe aufgenommen etc. - mit der Folge, dass für den KV letztendlich nur der Mindestunterhalt zu zahlen war. Sie ist nicht dagegen vorgegangen, weil sie keine Lust auf einen Gerichtsstreit (mit evtl. auch noch ungewissem Ausgang) hatte. Es wird zig solcher Fälle (auch in umgekehrter Konstellation) geben...von daher würde ich jetzt nicht behaupten, dass niemand das Maximum rausholen kann.

Das sehe ich ja jetzt erst. Ich denke, es kommt immer drauf an, was im Einzelfall "anerkannt" wird (und was eben nicht)...

In den unterhaltsrechtlichen Leitlinien der OLGs ist recht eindeutig festgelegt, was anerkannt wird. Einzelfallabhängig ist das eher nicht.

Sie ist nicht dagegen vorgegangen, weil sie keine Lust auf einen Gerichtsstreit (mit evtl. auch noch ungewissem Ausgang) hatte.
[...]
...von daher würde ich jetzt nicht behaupten, dass niemand das Maximum rausholen kann.

Ich schon.

"Keine Lust" zu haben, ist noch lange kein Beleg dafür, dass die Gegenseite irgendein Maximum rausholen könnte. Und auch ein "ungewisser Ausgang" kann als Argument nicht herhalten, denn die falsche Berechnung des Anwalts hätte sicherlich über eine Beistandsschaft durch das Jugendamt gerichtlich abgeschmettert werden können.

Gruß
Brainstormer