@Putzmeister: sicherlich werden wir diesen Weg nicht wählen, da das Kind nun so bearbeitet wurde, dass es Angst vor Raketen hat...Aber mal grundsätzlich, wie sieht denn die Zukunft aus, dass die KM darüber bestimmt, wo wir hin fahren? Sie fährt mit dem Kind auch ohne Nachricht wohin sie will. Könnten wir dies auch mit Haftbefehl verhindern, weil wir es als gefährlich ansehen, aber es keine Warnung gibt?
Eigentlich brauchen wir keine Zustimmung der Mutter, da GS und Umgangsurteil.

Es geht nun auch um die zukünftigen Reisen. Wenn irgendwo ein Flieger verschwindet, darf Tochter nicht mit, weil es die gleiche Route ist. Wurde ein Hai am Strand gesichtet, ist es dort auch gefährlich, usw.

Wenn ich nun auf Karibik umbuche, was fällt ihr dann ein?

Es gibt übrigens  noch einen Sohn mit anderer Mutter, die sich schlau gemacht hat, wo wir genau sind, und keine Bedenken hat. Diese kann sich nämlich mit ihm freuen, dass Sohn einen tollen Urlaub hat. Dies fehlt leider der Anderen total.

Das ist hier der Hauptpunkt!

LG
FvP

@FvP

Hallo,

finde ich richtig und vernünftig. Die grundsätzliche Problematik (KM sucht zu vereiteln) ist natürlich nachvollziehbar. Hiergegen müssen halt die üblichen Umgangsregelungen installiert werden und ggf. im Vorwege entsprechende Klärungen über derartige Urlaubsreisen einbezogen werden. Letztlich können jeweils unterschiedliche Meinungen z.B. über das Gefährdungspotential von Urlaubsreisen bestehen, die trotz Gegensätzlichkeit beide akzeptabel sein können. Für manche Menschen birgt schon eine Bahnreise in die nächste Stadt Gefahren in sich. Andere trampen sorglos um den Globus. Es mag ja möglicherweise viel Vereitelungsabsicht dahinter stecken, doch wiederum könnten auch wirkliche Ängste zum tragen kommen. Klar ist das in der gegenwärtigen Situation ärgerlich. Ob nun der Knüppel aus dem Sack, sprich Anwalt, Gericht etc., die schlauste Aktion ist, möchte ich nicht werten. Eine Einigung lässt sich so meistens nicht erzielen. Vielleicht gibt es ja auch noch moderatere Wege. Sicherlich profitiert die Kindesmutter auch nicht gerade von einer Position als Verderberin.

@Putzmeister: OLG Karlsruhe Az: 1 Ws 240/02

Eine Einigung lässt sich so meistens nicht erzielen.

Eine Einigung kann ja durch Gespräche/Argumente auch nicht herbeigeführt werden, insofern bleibt ja nur noch der Gang zum Anwalt. Alleine schon als deutlichen Schuss vor den Bug.

Und in welchem Absatz soll das so stehen? :gehbuegeln:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Im Falle gemeinsamer elterlicher Sorge hat in der Regel der betreuende Elternteil faktisch das Aufenthaltsbestimmungsrecht, welches sich partiell auf den umgangsberechtigten Elternteil überträgt, solange sich das Kind im Einvernehmen beider Elternteile bei dem umgangsberechtigten Elternteil aufhält. Andererseits könnte aber auch der umgangsberechtigte Elternteil sein Aufenthaltsbestimmungsrecht auch gegen den Willen des betreuen Elternteil geltend machen, z.B. wenn es aus sachlichen Gründen z.B. zwecks Verhinderung von geplanten Urlaubsreisen in gefährliche Regionen, gerechtfertigt wäre. Gegen den Willen des anderen Elternteil ein minderjähriges Kind ins Ausland zu verbringen, fällt unter die genannte Strafvorschrift.

Putzmeister, hier das Urteil im Klartext:

Nach Auffassung des OLG Karlsruhe hat sich der Vater nicht wegen Entziehung Minderjähriger nach § 235 StGB strafbar gemacht. Zwar gilt § 235 StGB grundsätzlich auch im Verhältnis des einen zum anderen Elternteil, so dass eine räumliche Trennung von gewisser Dauer, durch welche das Personensorgerecht wesentlich beeinträchtigt wird, als ein „Entziehen“ im Sinne des § 235 StGB gewertet werden kann. Eingeschränkt ist der Anwendungsbereich der Norm nach Ansicht der Richter aber dann, wenn beiden Eltern das Recht zur Aufenthaltsbestimmung gleichberechtigt zusteht. In einem solchen Falle fehlt es bis zu einer anders lautenden Entscheidung des Familiengerichts über das Sorgerecht an einem widerrechtlichen Vorenthalten der Kinder.

@Putzmeister: OLG Karlsruhe Az: 1 Ws 240/02

Eine Einigung kann ja durch Gespräche/Argumente auch nicht herbeigeführt werden, insofern bleibt ja nur noch der Gang zum Anwalt. Alleine schon als deutlichen Schuss vor den Bug.

Grundsätzlich richtig, wenn's denn nicht anders funktioniert.

Gemeint war natürlich eine "kurzfristige" Einigung.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Und welchen Teil des von Dir selbst geschriebenen

"Aufenthaltsbestimmungsrecht, welches sich partiell auf den umgangsberechtigten Elternteil überträgt, solange sich das Kind im Einvernehmen beider Elternteile bei dem umgangsberechtigten Elternteil aufhält"

verstehst Du nicht?

Moin FvP,

Ich nehme Anwaltsvorschläge gerne an. Kind wohnt Berlin, wir Mannheim. Wird eine eA schriftlich entschieden, oder gibt es eine Anhörung? Dann wäre wahrscheinlich ein Anwalt in Berlin besser?????

eine Einstweilie Anordnung wird üblicherweise - wegen der besonderen Dringlichkeit - ohne mündliche Verhandlung erlassen. Das Hauptbeweismittel wird in Eurem Fall eine Eidesstattliche Versicherung Deines Mannes sowie das Umgangs-Urteil und die Flugtickets sein. Auch die schriftliche Auskunft des AA, dass für das Urlaubsgebiet keine Reisewarnung vorliegt, wird eine entscheidende Rolle spielen. Danach schreibt ein Richter (hoffentlich) auf ein Stück Papier, dass der Reise nichts im Wege steht und das Kind X an den Vater "auszuhändigen" ist. Was im Detail vorgelegt werden muss, sagt Euch der Anwalt.

Wenn die Ex möchte, kann sie hinterher ein Hauptsacheverfahren gegen Deinen Mann anstrengen. Würde ich entspannt sehen; man kann mit auf Flaschen gezogenen "Befürchtungen" nicht das Leben verhindern.

Grüssles
Martin

PS: Sollte jemand, der im Erdkundeunterricht immer tief geschlafen hat, Begriffe wie "Gaza" und "Israel" für ein "Argument" halten: Das ist reichlich 700 Kilometer Luftlinie weg.

Putzmeister, hier das Urteil im Klartext:

In diesem Fall geht es um eine um vier Tage verspätete Rückkehr aus dem Urlaub aus Spanien und nicht um das von vorn herein ungewollte Verbringen des Kindes über die Staatsgrenzen hinweg. Das hat schon mal eine ganz andere Qualität und ist zudem eine Einzelfallentscheidung. Lies mal den nächsten Absatz des Urteils. Da geht das nämlich noch deutlicher hervor (Fallkonstellation).

Wenn die Ex möchte, kann sie hinterher ein Hauptsacheverfahren gegen Deinen Mann anstrengen. Würde ich entspannt sehen; man kann mit auf Flaschen gezogenen "Befürchtungen" nicht das Leben verhindern.

PS: Sollte jemand, der im Erdkundeunterricht immer tief geschlafen hat, Begriffe wie "Gaza" und "Israel" für ein "Argument" halten: Das ist reichlich 700 Kilometer Luftlinie weg.

Albern. Eine einstweilige Anordnung kann ebenfalls im einstweiligen Wege angefochten und wiederum sofort außer Vollzug gesetzt werden, ohne das Hauptsachevfahren abwarten zu müssen. Wenn sich die Eltern nicht einigen können, sind auch die Voraussetzungen für eine einvernehmliche Umgangsregelung nicht mehr gegeben.

Albern. Eine einstweilige Anordnung kann ebenfalls im einstweiligen Wege angefochten und wiederum sofort außer Vollzug gesetzt werden, ohne das Hauptsachevfahren abwarten zu müssen. Wenn sich die Eltern nicht einigen können, sind auch die Voraussetzungen für eine einvernehmliche Umgangsregelung nicht mehr gegeben.

Das wird ja immer besser. Nein, kann sie nicht.

Kann man der Putzfrau nicht einfach das Rede- bzw. Schreibrecht entziehen?

@Putzmeister,

es liegt mir fern, Dir hohe Sachkenntnis in Fragen des Kindesentzuges abzusprechen. Aber das hier

um das von vorn herein ungewollte Verbringen des Kindes über die Staatsgrenzen hinweg. Das hat schon mal eine ganz andere Qualität und ist zudem eine Einzelfallentscheidung.

ist Breitwandstuss. "Von vornherein gewollt" ist da laut der Beschreibung der Threadstarterin überhaupt nichts; die Mutter des Kindes wusste offenbar seit Monaten über die Urlaubspläne Bescheid. Ihre "Bedenken" sind ihr aber erst da eingefallen, wo sie eine maximale Störung des Urlaubsvergnügens von Vater und Tochter erhofft: Kurz vor der Abreise.

Ich an Stelle des Vaters würde umgehend eine Einstweilige Anordnung auf den Weg bringen und zusätzlich überlegen, ob ich der offensichtlich schwer bindungsintoleranten Mutter zusätzlich mit einem ABR-Verfahren winke.

Just my 2 cents
Martin

Kann man der Putzfrau nicht einfach das Rede- bzw. Schreibrecht entziehen?

nö, warum? Unfug schreiben ist ja nicht verboten. Hier darf sich jeder nach Kräften selbst blamieren und demaskieren. 😉

Das wird ja immer besser. Nein, kann sie nicht.

Kann sie doch ... §§ 54, 55 FamFG

Hier darf sich jeder nach Kräften selbst blamieren und demaskieren. 😉

Auch wieder wahr...

@Putzmeister,

es liegt mir fern, Dir hohe Sachkenntnis in Fragen des Kindesentzuges abzusprechen. Aber das hierist Breitwandstuss. "Von vornherein gewollt" ist da laut der Beschreibung der Threadstarterin überhaupt nichts; die Mutter des Kindes wusste offenbar seit Monaten über die Urlaubspläne Bescheid. Ihre "Bedenken" sind ihr aber erst da eingefallen, wo sie eine maximale Störung des Urlaubsvergnügens von Vater und Tochter erhofft: Kurz vor der Abreise.

Ich an Stelle des Vaters würde umgehend eine Einstweilige Anordnung auf den Weg bringen und zusätzlich überlegen, ob ich der offensichtlich schwer bindungsintoleranten Mutter zusätzlich mit einem ABR-Verfahren winke.

Just my 2 cents
Martin

Ich finde, dass muss man relativieren. Das mag ja alles stimmen. Die Zustimmung zur Reise mag seid Monaten vorgelegen haben. Doch die negativen Entwicklung in dieser Weltregion seit dem lassen ebenso Rückschlüsse auf eine wesentliche Veränderung der Entscheidungsgrundlagen der KM zu. Da helfen auch keine Verniedlichungen aus der Ferne. Ich spreche mich ja auch nicht generell gegen ein Verfahren aus. Doch wie gesagt, ich würde dem sehr gelassen entgegensehen und ebenfalls entsprechende Schritte einleiten, soweit erforderlich. Letztlich verschärft das doch die Konfliktsituation. Bindungsintoleranz ist doch eher eine behutsame langwierige Angelenheit, dieser zu begegnen. Zudem sollte man auch berücksichtigen, dass wir hier alle nur eine Seite der Medallie kennen, sprich, die Kindesmutter hier nicht Stellung zu den Vorwürfen und ihren Beweggründen nehmen kann und wir hier also darüber nur spekulieren können.

Lies mal den nächsten Absatz des Urteils.

Hab ich gemacht

Da geht das nämlich noch deutlicher hervor (Fallkonstellation).

Darum geht's:

Sachverhalt:
Mitte Mai 2002 holte der Vater die Kinder bei der Mutter ab und brachte sie jedoch nicht wie vereinbart am Folgetag zurück, sondern flog mit ihnen nach Spanien in Urlaub.

Und in dem zweiten Absatz steht:

Offen  bleiben  kann,  ob  die  Fallkonstellation  unter  den  Tatbestand  des  § 235 StGB  fällt,  in  der  ein  Elternteil  das  Recht  des  anderen  Elternteils  durch  eine  -  hier  nicht  gegebene  -  auf  Dauer  angelegte  Veränderung des  Lebensmittelpunktes  des  Kindes  entgegen  einer  gemeinsam  getroffenen  Vereinbarung  beeinträchtigt.

Hör bitte auf, dein eigenes, laienhaftes Verständnis von Recht als die reine Wahrheit darzustellen. Damit verunsicherst du mehr als das du hilfst.

Kann sie doch ... §§ 54, 55 FamFG

Da steht etwas vollkommen anderes. Troll.

Hab ich gemacht

Darum geht's:
Und in dem zweiten Absatz steht:
Hör bitte auf, dein eigenes, laienhaftes Verständnis von Recht als die reine Wahrheit darzustellen. Damit verunsicherst du mehr als das du hilfst.

Ganz genau. Das OLG Urteil ist nämlich unscharf, weil eine Kindesentziehung nicht erst dann vorliegt, wenn diese auf eine dauerhafte Veränderung des Lebensmittelpunktes abzielt. Vielmehr kommt hier dem Einzelfall umsomehr Bedeutung zu. Im Falle von FvP gibt es zudem auch eine ausdrückliche Erklärung der KM, die Reise nicht zu wollen. Soweit - wie meist üblich - in der Umgangsregelung vereinbart wurde, dass das Kind die Ferien beim Kindesvater verbringt, beinhaltet dieses auch keinen Automatismus für Fernreisen ins Ausland. Und schon gar nicht in im Gegensatz zu Deutschland und Europa gefährliche Weltregionen.

Ja, Putzmeister, du hast sicher recht.

:knockout: