Moin Jesse.

... und wenn Du meinst, auch über Brieftauben Dein Umgangsrecht wahrnehmen zu müssen, dann beantragst Du das eben auch.  😉

Frage an den Schlauen mit der Brille: Schließen Gesetze und Rechtsprechung das aus?

Das Umgangsrecht nach § 1684 BGB ist gottlob nicht exakt definiert, sodaß Recht und Pflicht (für den mit der Brille übersetzt: Pflichtrecht  :wink:) gut an allgemeine Entwicklungen und Bedingungen des Einzelfalles angepaßt werden können.

W.  

Ich kriege nur einen dicken Hals, wenn hier bei Familienrechts-Newbies wider besseres Wissen falsche Hoffnungen geschürt werden; zum Beispiel mit der Behauptung, in Sachen Telefon oder Skype gäbe es "Rechtsprechung" und das müsse man nur beantragen, dann bekäme man es auch.

Sag mal Martin, liesst Du eigentlich auch mal die Links anderer User oder beschränken sich Deine Beiträge nur noch darauf, andere User rund zu machen?

Du hast mir doch in einem anderen Beitrag vorgeworfen, Deine Beiträge nicht richtig zu lesen.
LG
BP

Hi BP,

ich denke schon, dass Martin den Link gelesen hat. Der zitierte Beschluss ist aber ungeeignet einen über diesen Einzelfall hinausgehenden Anspruch auf Telefonate zu konstruieren. Ich denke auch nicht, dass der TO Lust hat, die Sinnhaftigkeit der Telefonate, wie in dem verlinkten Fall, erst von einem Gutachter überprüfen zu lassen.

Gruss von der Insel

Moin BP,

Sag mal Martin, liesst Du eigentlich auch mal die Links anderer User oder beschränken sich Deine Beiträge nur noch darauf, andere User rund zu machen?

vielleicht hättest Du vor Deinem Post besser das ganze von Dir zitierte Urteil gelesen und nicht nur ein paar selektive Schlüsselwörter. Dann hättest Du festgestellt, dass es dort um einen ehemals haupt-betreuenden Vater ging, der nach der Trennung ausserdem über längere Zeit täglich mit seinen Kindern telefonierte. In einem vom Amtsgericht gebilligten Umgangsvergleich wurde unter anderem festgehalten, dass die Eltern sich mit Hilfe des "Sozialdienstes Katholischer Frauen" verständigt hatten auf:

Dem Antragsteller wurde überdies gestattet, täglich mit den Kindern um 18:30 Uhr zu telefonieren.

Das zwei Jahre später angerufene OLG Hamm, bei dem der Vater ein Wechselmodell durchsetzen wollte (und auf breiter Front scheiterte) hat dann in Sachen "Telefonkontakt" beschlossen:

...wie die Auseinandersetzungen des Antragstellers und der Antragsgegnerin eindrucksvoll zeigen, war in den Wochen, in denen Umgang stattfindet ein Telefontermin und in den Wochen, in denen kein Umgang stattfindet, ein zusätzlicher Telefontermin anzusetzen. Weitere Telefonkontakte hält der Senat für kindeswohlschädlich, weil nach den Feststellungen des Sachverständigen weitere Telefonate das Alltagsleben der Kinder zu sehr aufweichten.

Es wäre schon sinnvoll gewesen, das - zugegebenermassen lange - Gerichtsurteil und die aufgeführten Begründungen bis zum Ende zu lesen und nicht nur auf ein paar Schlüsselbegriffe vom Anfang anzuspringen, die gerade zu den eigenen Ansichten passen.

Der Beweis, dass Betreuungselternteile von Gerichten dazu gezwungen werden können, bislang nicht bestehende Telefon- oder sogar Skype-Kontakte zu installieren, ist mit diesem Urteil eher nicht zu führen. Objektiv hat sich der Antragsteller in dem von Dir zitierten Fall mit seiner Einschaltung des OLG sogar auf ganzer Linie verschlechtert.

Grüssles
Martin

Ich danke Euch allen für Eure jeweiligen Cents. Ich sammle sie und bekomme am Ende vielleicht einen Euro zusammen. 😀

@brille007:
Gerichtsurteile müssen nicht vernünftig oder bestmöglich sein, klar. Auch viele Richter denken so. Die haben nach meinem Dafürhalten jedoch ihren Beruf verfehlt. Aber, das ist eine andere Sache ... 😀

Wie vernünftig oder bestmöglich ein Urteil ist, hängt maßgeblich vom Richter ab. Wir wissen, daß jeder Fall so-oder-anders entschieden werden kann. Da ist einiges doch mehr Auslegungssache, als man glaubt. 'Vernünftig' und 'bestmöglich' im Sinne der Sache läßt sich noch relativ leicht definieren.

Der Richter könnte meinen Vorschlag bzgl. Telefon und Skype ganz sinnig finden. Dazu muß ich ihn aber auch einbringen. Wenn er das dann ganz abwegig findet ... nun gut. Ist mir doch egal, ob die KM dann ein mächtiges Triumphgefühl entwickelt und ich mich in ihren Augen lächerlich machte. Die Chance aber, daß der Richter hier eine gute Mögichkeit sieht, werde ich besser nicht vertun, oder?

Zumal die KM der Skype-Nutzung bereits einmal zustimmte, vor 3 Jahren. Dies läßt sich anhand unseres eMail-Wechsels dokumentieren. Es kam dann ihrerseits nur leider nie zur Umsetzung. Daß die grundsätzliche Praktikabilität nicht angezweifelt wird, hatte sie dokumentiert.

Telefonkontakt bestand auch. 1,5 Jahre ziemlich regelmäßig, in der Regel alle 7-10 Tage. Telefonate von 5 Minuten (weil gerade die Lieblingsserie meines Kindes im Fernsehen lief - unnötig zu sagen, daß sie in 99,5% der Fälle fernsah, wenn ich anrief?), bis zu über halbstündige Telefonate. Im Wesentlichen 20-30 Minuten Telefonate; das Kind fand kein Ende. 🙂 In der Regel hat die KM die Gespräche beendet "jetzt ist Schluß!" oder ich, weil ich ihr zuvorkommen wollte, wenn ich sie im Hintergrund schon hörte "Du mußt Dein Zimmer noch aufräumen" etc.

Wir hatten das alles schon! Und es hat relativ gut funktioniert! Und eine stetige Optimierung zeichnete sich ab. Für die KM offensichtlich zu gut. Wie will sie das heute ablehnen? Riecht das nicht nach Umgangsboykott? Nach Verletzung ihrer Pflichten (ermöglichen und fördern des Umgangs) und insbesondere nach Einschränkung der Rechte unseres Kindes auf Umgang? KEIN Telefonieren mehr. Von heute auf Morgen. Meine Frage "weshalb?" wurde beantwortet mit "Schadet dem Kindeswohl". Meine Frage "wie äußert sich das" Antwort: "Das hat Dich nichts anzugehen".

Sie nimmt die Entfremdung ja nicht nur in Kauf, sondern sie WILL sie bewußt herbeiführen. Das ist offensichtlich. Inwieweit das zum Wohle des Kindes sein soll ... auf die Begründung bin ich gespannt.

Es geht mir ja auch nicht um eine 'Verurteilung' der KM, sondern darum, daß das Gericht auf eine freiwillige Vereinbarung hinwirkt, indem es der KM die Sinnigkeit und offensichtliche Praktikabilität des Telefonierens (weil über viele Monate praktiziert!) und evtl. des Skypens verdeutlicht. Und, daß ihre Weigerung durchaus fragwürdig ist. Ein Gerichtsurteil dazu wäre sicher hilfreich. Aber notwendig?

Der Hinweis eines AG auf 'Standard-Umgang' ist übrigens laut BVerfG (Urteil kannst Du googeln) nicht statthaft, da eine Entscheidung auf den Einzelfall abgestimmt sein muß. Bei fast 700km Entfernung kann man wohl kaum standard-mäßig "alle 14 Tage ein WoE" festlegen. Und statt dessen dann eben was? Dann eben eine Woche mehr in den jeweiligen Ferien? Alle paar Monate? Hä? Das wird der dümmste Richter begreifen. Hoffe ich.

@diskurso:
Danke auch Dir für Deine Einschätzung. Zumal sie mich eher stärkt. Ich gehe doch lieber siegessicher in die Verhandlung und scheitere dann (dessen Möglichkeit ich mir ja bewußt bin), als daß ich schon als kleiner geprügelter Hund reingehe, der sich nicht traut, sein Haupt zu erheben. 😉

Das mit dem Ordungsgeld bei Zuwiderhandlung ist ein wichtiger Hinweis. Werde ich berücksichtigen. 🙂
Beschlüsse meines Richters fand ich leider nicht; trennungsfaq kannte ich nicht. Sehe ich mir an.

@wildlachs:
Das mit den Brieftauben hatte ich auch im Sinn! Alternativ zur Postkutsche. Immerhin weiß ich ja nicht in welchem Zeitalter die KM technologisch lebt. Vielleicht sollte ich auch Rauchzeichen in Betracht ziehen? Obwohl ... kann ich ihr zumuten oder von ihr verlangen, daß sie ein Feuer entfacht? Das wird keine Richter durchbringen. 😀

Hallo Jesse,

du hast eine PN.

Viel Glück!

MfG
papa2011

@diskurso:
Ich gehe doch lieber siegessicher in die Verhandlung und scheitere dann (dessen Möglichkeit ich mir ja bewußt bin), als daß ich schon als kleiner geprügelter Hund reingehe, der sich nicht traut, sein Haupt zu erheben. 😉

Richtig so - Du handelst schließlich im Interesse Deines Kindes.

Noch etwas wissenswertes (nach meiner Kenntnis):
Eilverfahren in Umgangssachen sind nicht beschwerdefähig (erst im evtl. folgendem Hauptsacheverfahren) mit einer Einschränkung; der Richter verfügt schon im Eilverfahren einen Umgangsausschluss.

vielleicht hättest Du vor Deinem Post besser das ganze von Dir zitierte Urteil gelesen und nicht nur ein paar selektive Schlüsselwörter.

Ach herrje Martin. Ich habe den Eindruck, wenn Dir bestimmte Argumente von Usern nicht passen, kommt immer dieselbe Leier, man könne nicht lesen.

Weitere Telefonkontakte hält der Senat für kindeswohlschädlich, weil nach den Feststellungen des Sachverständigen weitere Telefonate das Alltagsleben der Kinder zu sehr aufweichten

Was willst Du denn jetzt damit sagen?

Es geht doch um das hier:

Auch Telekom und Briefe gehören zu den Formen des Umgangs. Dazu gibt es Rechtsprechung.

Und um Deinen Vorwurf an Wildlachs:

Leider kneifst Du regelmässig und vorhersehbar, wenn man Dich nach belastbaren Belegen für Deine "Rechtsauffassungen" fragt. Damit stellen sich diese vor allem als Wunschdenken und heisse Luft dar; helfen tun sie - ausser Deinem Ego - leider niemand.

Und um das:

dann sei doch so nett und verlinke endlich einmal ein paar obergerichtliche Urteile dazu.

Du vermittlest hier den Eindruck, als gäbe es keine Beschlüsse zu Telefonkontakten. Das belegt schon alleine der Post von vor 2 Jahren, wo Du selbst mitgewirkt hast:
http://www.vatersein.de/Forum-topic-24016.html
Die User reden hier eindeutig von Beschlüssen und nicht von Vergleichen.

Auch hierzu habe ich einen, wenn auch veralteten, Beschluss gefunden:
http://www.carookee.net/forum/Zweitfamilien-Zweitfrauen/48/Umgangsregelung_f_r_10j_hriges_Kind_und_weite_Entfernung.2161034;0;01103

Sicher, eine Skype oder sonstwas Einrichtung zu installieren, kann man nicht verlangen. Aber die Diskussion bzgl. Telefoneinrichtung halte ich für Schwachsinn.

Ich stimme aber völlig überein, dass Beschlüsse zu Telefonkontakten dann für die Füsse sind, sobald Mutti im Hintergrund mithört.

LG, BP

Moin BP,

Ach herrje Martin. Ich habe den Eindruck, wenn Dir bestimmte Argumente von Usern nicht passen, kommt immer dieselbe Leier, man könne nicht lesen.

es kommt keine "Leier", sondern eine Richtigstellung. Die soll Menschen, die mit den Feinheiten des Familienrechts noch nicht so vertraut sind, dabei helfen, Fussangeln zu vermeiden und nicht auf die Nase zu fallen.

Du selbst bist offensichtlich auch nicht frei davon. Es ging um "Rechtsprechung" zum Thema "Installation von Telekommunikation gegen den Willen des Betreuungselternteils"; Du hältst das wegen

Auch hierzu habe ich einen, wenn auch veralteten, Beschluss gefunden:
http://www.carookee.net/forum/Zweitfamilien-Zweitfrauen/48/Umgangsregelung_f_r_10j_hriges_Kind_und_weite_Entfernung.2161034;0;01103

für "bewiesen" und "bestehende Rechtsprechung". Dass ein Richter am Amtsgericht Würzburg vor zehn Jahren mal einen feuchten Furz gelassen hat, ist bestenfalls die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Für die "Rechtsprechung" aber ebenso bedeutungslos wie wegen Nichtanschnallens überlebte UNFÄLLE für Unfallforschung und Gurtpflicht.

Es ist gerade im Familienrecht, wo viele Menschen zum ersten Mal mit der Justiz zu tun haben, ein grosses Problem, dass sie annehmen (oder sich einreden lassen), nur weil in Klein-Kleckersdorf mal irgendwas entschieden wurde, das scheinbar zum eigenen Fall passt, könne man eine gleichlautende Entscheidung auch beim eigenen Amtsgericht bestellen - und wenn man das nicht bekomme, sei das ein Beweis für die allgemeine Schlechtigkeit der Frauen, für die generelle Dummheit und Ignoranz von Richtern oder dafür, dass man in einem "feminazistischen"Drecksstaat lebe. Die anschliessenden Klagen darüber kann man oft in Foren wie vatersein.de nachlesen.

Sicher, eine Skype oder sonstwas Einrichtung zu installieren, kann man nicht verlangen. Aber die Diskussion bzgl. Telefoneinrichtung halte ich für Schwachsinn.

andere Menschen deswegen in eine juristische Auseinandersetzung zu treiben (in der vermeintlichen Anonymität eines Internet-Forums muss man ja nicht für die eigenen Ratschläge geradestehen) ist etwa so sinnvoll wie jemand einen Reifenwechsel mit Hilfe eines Taschenmessers zu empfehlen mit der Begründung "solange man es nicht versucht hat, weiss man ja auch nicht, ob es geklappt hätte - und jeder, der was anderes behauptet, ist ein ahnungsloser Miesmacher."

Ich stimme aber völlig überein, dass Beschlüsse zu Telefonkontakten dann für die Füsse sind, sobald Mutti im Hintergrund mithört.

nicht (nur) wegen des Mithörens - sondern weil sie ganz leicht und vor allem folgenlos zu torpedieren wären. Das ist dann etwa so sinnvoll wie eine "Rechtsprechung" à la "Diebstahl ist zwar verboten - aber wenn man erwischt wird, passiert einem auch nix".

Grüssles
Martin
(der hier auch Unbekannten nie etwas rät, wozu er ihnen nicht auch Auge in Auge raten würde)

Moin Martin.

Es ist wirklich nicht einfach, Dich zu erreichen, Dich vom verpeilten wieder auf rechten Kurs zu führen.

Schau einfach mal auf die Sites einiger Familienfachanwälte. Durchweg wird auch dort die Auffassung vertreten, daß zum Umgangsrecht auch Telefon- und Briefkontakte gehören. Anwälte, die aufzusuchen Du sogar empfiehlst, überlegen sich nicht 2mal, sie überlegen sich 23mal, was sie öffentlich vertreten und zu was sie raten (dürfen).

Benenne DU doch bitte Urteile ab OLG aufwärts, die diese Umgangsformen im Umgangsrecht grundsätzlich ausschließen.  

Was Umgang konkret ist, das hat der Gesetzgeber bewußt offen gehalten, hat damit den recht unterschiedlichen Umständen des Einzelfalles und klug den sich ändernden gesellschaftlichen und technischen Bedingungen Rechnung tragen wollen. Auch der physische Umgang ist nicht konkret geregelt, wie Du hier Ratsuchenden suggerieren willst.
Meine diesbezüglichen Anmerkungen/meine Kritik an Deiner Logik hast Du offenbar gar nicht verstanden oder nicht verstehen wollen.

Früher hieß das noch 'Besuchsrecht', was gut die Entwicklung und die Weitung des Begriffes 'Umgang' und die diesbezüglich veränderte Auffassung von Umgangsrecht in der Rechtsprechung -bei unveränderten Gesetzen- aufzeigt.
 
Es ist zu verlangen unsinnig, Gesetze zu nennen, die explizit einen Anspruch auf Nutzung von Telekommunikationseinrichtungen zur Wahrnehmung des Umgangsrechts bestimmen, genauso unsinnig, darin bestimmte Tage und Uhrzeiten für physischen Umgang zu suchen. Konkrete Regelungen können und dürfen sich nur an den Umständes des Einzelfalles orientieren.

Bei großen Entfernungen der kindlichen Residenzen bleibt gar nichts anderes übrig, als auch andere Formen als den physischen Umgang zuzulassen bzw sogar verpflichtend zu bestimmen, um dem Vorwurf faktischer Vereitelung und einem Grundrechteverstoß zu entgehen.  

Deine Anforderungen an gesetzliche Bestimmtheit sind etwa so, als würdest Du im Gesetz eine Bestimmung für Dich suchen, die Dir ausdrücklich das Fahren Deines gelb gestreiften Porsches erlaubt.  

Martin, ich finde es vermesssen, Dich hier als Retter der Ratsuchenden zu gerieren, indem Du gestandene und begründete Auffassungen anderer abwertest, nur weil sie nicht in Deinen verpeilten Kurs passen.

Ich bin Dich zu fragen geneigt, was Dir Schlimmes widerfahren ist, daß Du eine solche Selbstüberhöhung und Überschätzung nötig hast.  

W.

Mönsch Wildfisch,

Es ist wirklich nicht einfach, Dich zu erreichen, Dich vom verpeilten wieder auf rechten Kurs zu führen.

Deine Ansichten erinnern immer wieder an den entrüsteten Autofahrer, der im Radio die Warnung vor einem Geisterfahrer hört und entsetzt ausruft "Einer? Hunderte!" Aber wenn Du Dich auf dem "rechten" Kurs wähnst und andere für doof hältst: Ich hab nichts dagegen...

Schau einfach mal auf die Sites einiger Familienfachanwälte. Durchweg wird auch dort die Auffassung vertreten, daß zum Umgangsrecht auch Telefon- und Briefkontakte gehören. Anwälte, die aufzusuchen Du sogar empfiehlst, überlegen sich nicht 2mal, sie überlegen sich 23mal, was sie öffentlich vertreten und zu was sie raten (dürfen).

Selbstverständlich gehören Telefon-, email, social-network und viele andere Dinge zum Umgangsrecht; genauso wie Eisessen oder kegeln. Wenn sich die Eltern darüber verständigen können, ist alles chic. Die Frage, um die es dem TO hier geht und an der Dein Differenzierungsvermögen (mal wieder) kläglich versagt ist aber: Sind sie ein einklagbarer Teil des Umgangsrechts und sind Verstösse dagegen sanktionierbar?

Benenne DU doch bitte Urteile ab OLG aufwärts, die diese Umgangsformen im Umgangsrecht grundsätzlich ausschließen.  

Ich hatte zu keiner Zeit behauptet, dass es solche Urteile gäbe (und kenne auch keine). Das Ganze ist nicht mehr als einer Deiner billigen Versuche, anderen das Wort im Mund herumzudrehen, wenn Du argumentativ an der Wand stehst.

Martin, ich finde es vermesssen, Dich hier als Retter der Ratsuchenden zu gerieren, indem Du gestandene und begründete Auffassungen anderer abwertest, nur weil sie nicht in Deinen verpeilten Kurs passen.

Der Unterschied zwischen Dir uns mir ist eigentlich recht einfach darstellbar:
User @brille007 versucht, hilfesuchenden Usern tatsächlich zu helfen; auch dabei, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden und sich nicht vorhersehbar eine blutige Nase zu holen.
User @Wildlachs hält sich für eine juristische Lichtgestalt, nach deren Wortmeldungen die Einschaltung eines Anwalts überflüssig ist; selbst wenn - wie im konkreten Fall - der Ratsuchende Stotterer ist und ohne anwaltlichen Beistand vor Gericht keinen Blumentopf gewinnen würde.

Ich bin Dich zu fragen geneigt, was Dir Schlimmes widerfahren ist, daß Du eine solche Selbstüberhöhung und Überschätzung nötig hast.  

ooch, geh einfach mal einen Meter zur Seite und schau am Spiegel vorbei statt hinein... 😉

Just my 2 cents
Martin

PS: @ all: Wenn Ihr "Telefon- oder Skype-Umgang" einklagen wollt und gesagt bekommt, dass man das zwar auf Papier schreiben könne, dass es dafür aber keine durchsetzbare Rechtsgrundlage gibt: Verweist die ganzen ahnungslosen Anwälte und Familienrichter an Herrn Wildlachs; der weiss das nämlich besser. Der hat sogar extra ein "Wildlachs-Modell" erfunden.

Hi. 🙂

Wildlachs der Geisterfahrer, ohne Differenzierungsvermögen, mit billiger Rhetorik unterwegs, der Wichtiges nicht von Umwichtigem trennen und unterscheiden kann... unfähig zur Hilfe in der Not...

Was kommt denn noch?

W. 😉   

Jungs,

vielleicht solltet Ihr mal ein Bierchen zusammen trinken gehen...

Liebe Grüße

Frieda

Martin, wieso muss dein Ego jeden anpfeifen dessen Meinung geringfügig von deiner abweicht - Defizit irgendwo vergraben? 😉
Oder wirst du morgens immer mit "Martin, mies drauf wie immer?" geweckt. Offen gesagt die 2 cents nerven bei zu häufigem lesen...

...erlaubt sich ein ganz normaler User zu schreiben

Gruß Eric