Ich denke, dass bei so viel Geld für so einen Flug, schon gewisse  Sicherheiten da sein müssten, das auch wirklich ein Umgang stattfindet.

Moin,

sorry, ich kann es mir nicht verkneifen ...

[...] schon gewisse  Sicherheiten da sein müssten, das auch wirklich ein Umgang stattfindet.

Als Vater von 3 Kindern gesegnet mit einer Ex aus "Wanne-Eickel":
Bitte lasst mich mitfliegen - ich passe auf !

Gruß
United

Hey Leute,

vielleicht liegt es daran, dass es Freitagnachmittag ist, aber jetzt wirds mir zu stammtischig:

würdet ihr auch urteilen:
hoho, der schnackselt eine Hamburgerin, damit er immer auf die Reeperbahn kann

hoho, der schnackselt eine Münchnerin, damit er auf die Wiesn kann

hoho, der schnackselt eine Tirolerin, damit zum Skifahren kann.

Der Junge in Indonesien ist 10 und sie sind vor ein paar Jahren nach Indonesien gezogen, da wird wohl vorher schon auch ein Umgang in D stattgefunden haben, damit ein Gericht befindet, dass auch das weiter geschehen soll.

prost
mekmen

Moin mekmen,

vielleicht liegt es daran, dass es Freitagnachmittag ist, aber jetzt wirds mir zu stammtischig:

würdet ihr auch urteilen:
hoho, der schnackselt eine Hamburgerin, damit er immer auf die Reeperbahn kann

hoho, der schnackselt eine Münchnerin, damit er auf die Wiesn kann

hoho, der schnackselt eine Tirolerin, damit zum Skifahren kann.

ich kann nicht für andere urteilen, aber ich würde zunächst einmal urteilen: Schnacksle überhaupt nicht (ohne Gummi), wenn Du die Folgen nicht finanzieren kannst. Es ist hierzulande eine richtige Seuche geworden, nur noch über die eigenen "Rechte" herumzuräsonieren und wer dafür löhnen soll - und die Pflichten ganz klein zu schreiben.

Grüssles
Martin

In dem Interview mit RTL hat er allerdings auch gesagt, dass die Mutter dem Kind verbietet mit dem Vater auf Deutsch zu sprechen, wenn sie telefonieren (skypen?). Deshalb glaube ich dass KV womöglich ohne Treffen mit Sohn in Indonesien sein wird. Das kann keiner wissen, aber diese Option scheint nicht durchdacht worden.

Kleiner Spaß am Rande: In meinen Augen müsste schon die Überschrift anders lauten, nämlich:
"Dank Hartz IV nach Indonesien."  :rofl2:

Ich schließe mich Mekmen an, dass dieser Fall jetzt mit allerlei Mutmaßungen über das, was Männer im Allgemeinen ja immer so tun würden, um damit auf Probleme hinzuweisen, die weniger mit dem Umgang von Vater und Sohn, sondern mehr mit den allgemeinen Problemen von Hartz4 und anderen Leistungen, die man nur erhält, wenn man nicht arbeitet. Das haben Hartz4 und Erwachsnenunterhalt gemeinsan, ist aber nicht Thema dieses Fadens.

Moin mekmen,
ich kann nicht für andere urteilen,

Grüssles
Martin

ist ja schon ein Widerspruch zu

Es ist ja nicht unüblich, dass bestimmte Männer - ich persönlich halte die meisten von ihnen für etwas zu kurz gekommen - sich in vorgerücktem Alter eine Frau aus einem exotischen Herkunftsland per Katalog bestellen, diese nach Deutschland holen und heiraten.

Jetzt ist also "der Staat" schuld, weil das Flughafenpersonal die Mutter nicht auf Sorgerecht, ABR und Reiseerlaubnis überprüft hat?

Na sauber. Dafür muss "der Staat" natürlich bestraft werden.

LBM

LBM, dir ist aber schon bewusst, dass die Duldung oder besser Förderung des mütterlichen Wegzugs noch etwas darüber hinaus geht oder?

Alleine schon, dass der Vater generell sämtliche Umgangskosten alleine zu tragen hat, egal wo die Mutter das Kind hin gezogen hat, spricht Bände.

Wenn die sich daraus ergebenden Kosten den Vater bedürftig machen ist es mindestens so gerechtfertigt, dass der Staat dafür aufkommt, wie bei jemand, der sich durch regelmäßigen Vollsuff bedürftig macht.

Moin mekmen,

ich kann nicht für andere urteilen, aber ich würde zunächst einmal urteilen:

ist ja schon ein Widerspruch zu

Es ist ja nicht unüblich, dass bestimmte Männer - ich persönlich halte die meisten von ihnen für etwas zu kurz gekommen - sich in vorgerücktem Alter eine Frau aus einem exotischen Herkunftsland per Katalog bestellen, diese nach Deutschland holen und heiraten.

Das ist kein bisschen ein Widerspruch; eine einfache Google-Recherche zeigt Dir den Weg. Oder gehst Du davon aus, dass man sich auf diesem Weg eine asiatische Ehefrau sucht, weil man mit denen so wunderbar über zeitgenössische Malerei und serbische Autorenfilme philosophieren kann und weil die so wunderbaren rheinischen Sauerbraten machen?

Es ist ein Deal "Körper gegen Kohle" und "3. gegen 1. Welt". Das muss man nicht beschönigen.

Grüssles
Martin

Jetzt ist also "der Staat" schuld, weil das Flughafenpersonal die Mutter nicht auf Sorgerecht, ABR und Reiseerlaubnis überprüft hat?

Na sauber. Dafür muss "der Staat" natürlich bestraft werden.

für mache Menschen ist "der Staat" offenbar so etwas Ähnliches wie ein blöder Lehrer, dem man eben einen reinwürgen muss, weil er einem eine schlechte Note gegeben hat. Damit kann man natürlich beinahe alles rechtfertigen. So ähnlich wie beim Steuer- oder Versicherungsbetrug: Da trifft es ja auch immer die Richtigen, weil die uns ja sowieso alle abzocken.

Objektiv betrachtet ist der Staat aber immer nur die Summe seiner Bürger. Und vor allem: Er ist keinesfalls besser als diese...

Ja. Alle Männer sind Schweine und haben es nicht besser verdient.

Tumbe Vorurteile dieser Art sind ganz offensichtlich die Grundlage des Familienrechts und Ursache der bestehenden Misere.

Beppo, deshalb fragte ich nach der Vorgeschichte! Diese scheint aber nur in übersichtlichen Teilen bekannt zu sein. Daher finde ich es sportlich, sofort wieder loszukrähen, dass der böse Staat natürlich schuldig ist.

Und by the way, mir persönlich wäre es auch lieber, es würde "der Staat" meinem Ex auf die Fußspitzen steigen, als ihm sein "freiwilliges" Verweilen im Suchtzustand zu sponsoren. Aber wetten, dass dann aus irgend einer Kiste wieder so ein Gutmensch gehüpft kommt der lamentiert, dass "der Staat" das nicht darf? Die Würde des Menschen und Menschenrechte und so....

Vielleicht sollte man eine staatliche Meldepflicht für Trennungen einführen und ab Stichtag das Tragen von Fußfesseln zur Pflicht machen. Dann merkt man, wenn Muttern sich der Grenze nähert und kann *zack* ein grünes Männlein in die Gefahrenzone schicken, der sie dann mit "du kommst hier net raus!" ausbremst.

Oder wie gedenkst du Fluchten sonst zu vermeiden?

Ja. Alle Männer sind Schweine und haben es nicht besser verdient.

das hat in diesem Kontext niemand behauptet; weder hier noch sonstwo. Ich erlaube mir nur den Hinweis, dass eine asiatische Katalogfrau durchaus Anlass haben kann, nach einer gewissen Zeit in Deutschland wieder das Weite zu suchen. Ein älterer deutscher Mann ohne Arbeit und Kohle und ohne wirkliche Ahnung davon, wie man eine Frau glücklich macht, ist nicht die Erfüllung von Jungmädchenträumen. Auch nicht von asiatischen.

Tumbe Vorurteile dieser Art sind ganz offensichtlich die Grundlage des Familienrechts und Ursache der bestehenden Misere.

Die Mehrzahl der Deutschen sieht keine Misere, sondern würde bei entsprechenden Befragungen ihre Zufriedenheit damit zum Ausdruck bringen - oder sagen, dass sie nicht betroffen sind und keine Ahnung davon haben. Und ja: Für ein paar Bürger war der Kontakt mit dem deutschen Familienrecht eine Enttäuschung; manchmal sogar eine bittere. Aber das war der Kontakt mit dem Ex-Ehepartner dann auch, ohne dass man daraus für alle die Empfehlung ableiten müsste, es solle am besten niemand mehr heiraten.

Für Generalisierungen besteht jedenfalls kein Anlass. Auch wenn ich nicht bestreite, dass jemand mit einer Spinnen-Phobie überall Spinnen sieht...

Beppo, deshalb fragte ich nach der Vorgeschichte! Diese scheint aber nur in übersichtlichen Teilen bekannt zu sein. Daher finde ich es sportlich, sofort wieder loszukrähen, dass der böse Staat natürlich schuldig ist.

Die Geschichte ist insoweit bekannt, dass die Eltern wohl in D gelebt haben und die Mutter es dann nach Indonesien verschleppt hat.
Gegen den Willen des Vaters.

Aber auch wenn es in diesem Fall anders wäre, ist das für die Allgemeingültigkeit irrelevant, da die Rechtslage nun mal so ist, dass die Mutter, zumindest mit ASR eben auch auf den Mond reisen kann, und der Vater hat trotzdem alleine die Umgangskosten zu tragen.
Wir müssen also gar nicht so tief in der Spekulationsschublade oder der Vorurteilskiste graben um dahinter zu kommen, dass dieser Fall einfach der juristische Regelfall ist.
"Mutter verschleppt das Kind und Vater hat zu zahlen!"
Und daran ist nun mal alleine der Staat schuld.
Zumindest, wenn der Wegzug mit staatlicher Billigung geschieht.
Dann sollte der Staat aus meiner Sicht nicht nur bei Hartzern die Kosten tragen, sondern bei allen!

Oder wie gedenkst du Fluchten sonst zu vermeiden?

Z.B. so wie es bei Vätern schon fast die Regel zu sein scheint:
Kontrolle, ob der andere Elternteil auch zugestimmt hat.

Im Übrigen würde es mir auch schon genügen, wenn der Staat nur dann bezahlen muss, wenn er die Verschleppung großmütigst genehmigt hätte.
Dann aber grundsätzlich.

Ich erlaube mir nur den Hinweis, dass eine asiatische Katalogfrau durchaus Anlass haben kann, nach einer gewissen Zeit in Deutschland wieder das Weite zu suchen. Ein älterer deutscher Mann ohne Arbeit und Kohle und ohne wirkliche Ahnung davon, wie man eine Frau glücklich macht, ist nicht die Erfüllung von Jungmädchenträumen. Auch nicht von asiatischen.

Genau dieses Vorurteil meinte ich. Oder steht das irgendwo, dass das auf diesen Fall zutrifft?
Und was ist mit den anderen Fällen, in denen die Mutter vielleicht nicht selbst aus Indonesien stammt, sondern einfach ihre Liebe für Australien oder einen Australier entdeckt?
Wie würdest du dann entscheiden?

Die Mehrzahl der Deutschen sieht keine Misere, sondern würde bei entsprechenden Befragungen ihre Zufriedenheit damit zum Ausdruck bringen - oder sagen, dass sie nicht betroffen sind und keine Ahnung davon haben. Und ja: Für ein paar Bürger war der Kontakt mit dem deutschen Familienrecht eine Enttäuschung; manchmal sogar eine bittere.

Zwischen 1933 und, sagen wir mal 1942, sah die Mehrzahl der Deutschen auch keine Misere, auch wenn der Kontakt mit dem Staat für ein paar Bürger mit jüdischem Rassepasss auch schon damals eine Enttäuschung war. Vielleicht sogar eine bittere.

Ähnlich verhält es sicher mit den Bewohnern der USA vor 1865. Auch da war eine Minderheit sicher enttäuscht von "Recht und Gesetz". Auch da fand, zumindest im Süden, eine Mehrheit, dass eigentlich alles ganz dufte sei. Schließlich waren die auch nicht von dem Problem betroffen.

Aber Sklaverei scheint wohl nur für die Sklaven ein Problem zu sein.

Gott sei Dank, ist zumindest das vorbei.
Das sollte es hier auch möglichst bald sein und Kosten für den Staat tragen am sichersten dazu bei, dass das aufhört.

Bist du an der Grenze nach Holland gefragt worden, ob du die vier mitreisenden Kinder nach Holland verbringen darfst? Glaubst du am Flughafen in Amsterdam hätte irgendein Holländer die Einhaltung deutscher Gesetze geprüft?

WIE GENAU soll der Staat kontrollieren, wer mit welchem Recht in Begleitung eines Kindes ausreisen darf? WIEVIEL GENAU soll der Staat sich in das Leben der erwachsenen Bürger einmischen dürfen, damit so etwas nicht mehr passiert? Darf der Blockwart morgens um 6 Uhr klingeln und prüfen, ob man heimlich auf gepackten Koffern sitzt? 

Wir leben in Schengen-Staaten! Hier kann jeder ausbüchsen, der das wirklich will. Ganz ohne vorige Ansage. Und Mütter werden auch angehalten, Kinder zum Auslandsurlaub mitzugeben ohne eine Garantie vom Staat zu bekommen, dass der für sie einspringt, wenn die Kinder dann nicht aus dem "Urlaub" zurück kommen. Wie soll der Staat denn da die Rechte sichern? Durch Auslandsurlaubsverbot für den Umgangselternteil? GSG9 Einsatz im Zielland? Kaution?

Und ich finde es trotzdem befremdlich, wenn einerseits der Staat den mündigen Bürger in Ruhe lassen soll, aber der mündige Bürger DANN nach Vollkontrolle und Eingriff zu Lasten eines anderen mündigen Bürgers verlangt, wenn es IHM dann zupass kommt.

Ich kann auch nicht Sicherheit auf dem Alex verlangen aber heulen,  wenn sie den Platz mit Kameras spicken. Eins geht nur.

Damit hast du zweifellos recht.

Und ich hatte oben ja auch schon gesagt, dass man zumindest dann darüber diskutieren kann, wenn der Staat wenigstens versucht, das zu verhindern, auch wenn es ihm nicht gelingt.
Eine Haftung für nicht vereitelte Straftaten verlange ich auch nicht.
Nur der Staat versucht es ja nichtmal, sondern stimmt dem so gut wie immer freudestrahlend zu und reicht die Rechnung an den Vater weiter.
Solange das so ist, kann der Schaden für den Staat gar nicht groß genug sein.
Wie gesagt: Verursacherprinzip.

Ich finde es jedenfalls bezeichnend, dass das Sozialrecht offenbar deutlich mehr Familiensinn hat als das "Familienrecht"
Den Verbrechern geht es nur darum Vätern die Kinder weg zu nehmen und sie finanziell auszuschlachten.

Du beantwortest meine Frage nicht. Wir haben festgestellt, dass es keine Rolle spielt, ob alleiniges oder gemeinsames Sorgerecht besteht. Die Mutter ist gegangen, was ich ohne Zweifel nicht gut finde.

Aber worin genau liegt die Schuld des Staates? Weil er ihr das Kind nicht prophylaktisch weggenommen hat? Das in Verbindung mit Umgangsausschluss wäre die einzige Möglichkeit gewesen, die Flucht zu verhindern.

Dann haben wir genau das was keiner will: jeder Elternteil könnte mit diffusen Ängsten und Vermutungen der möglichen Kindesentziehung ins Ausland erwirken, dass dem anderen Elternteil der Umgang / das ABR entzogen wird.

Deine Argumentation ist mir im unteren Teil zu sehr mit allgemeiner Hasskappe auf "den Staat" gespickt. Der Staat wird bei Streitigkeiten immer eine Entscheidung treffen, die dem Verlierer nicht passt. Das mit "Verursacherprinzip" bestrafen zu wollen, finde ich lebensfremd.