Kontosperre ohne Ti...
 
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Kontosperre ohne Titel

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(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin,

die Fragestellung ist nicht für mich, er wird sich noch melden, aber mir brennt das Thema unter den Nägeln. Ich habe auch nichts dazu im Internet gefunden (und von meinem Rechtsverständnis her, klingt der Vorgang zu unglaublich).

Ein Kind wechselt von einem Elternteil zum anderen, aus ungeklärten Gründen. Der Wechsel ist da und die Beistandschaft fordert den (neuen) UET zum Barunterhalt auf und Auskunft. Soweit so gut und ein völlig normaler Vorgang.

Nach nicht einmal 5 Tagen ist das Privatkonto mit einer Sperre belegt, welche bestehen soll, bis die Auskunft erteilt wurde und der zu erwartende Unterhalt berechnet wurde. Es besteht kein Titel, kein Gerichtsbeschluss, Auskunftsaufforderung gerade mal 5 Tage alt, Konto gesperrt.
Der Betreffende ist selbständig und es wurde, nach einer Rückfrage, mitgeteilt, dass das Geschäftskonto auch gesperret werden solle (er wurde nach der Kontoverbindung gefragt, die er aber nicht beantwortete).

Meine Frage:
Gibt es eine Rechtsgrundlage, die einem Jugendamt (Beistandschaft/Unterhaltsvorschusskasse) das Recht einräumt, die Konten zu sperren, ohne dass eine Rechtsgrundlage vorliegt?
Nach Bewertung des Gesamtsachverhaltes habe ich den Eindruck, dass der ASD da jemanden fertig machen will und sich auch (nach meiner Meinung) höchst kriminell verhält.

Nachsatz: die Zahlung des laufenden KU stellt kein Problem dar und wird auch gezahlt, sobald eine Berechnung erstellt wurde bzw. überhaupt bekannt ist, welche Zahlen vorliegen. Bisher gab es ja nur die Auskunftsaufforderung und die grundsätzliche Aufforderung zum KU.

Ich habe das Netz versucht auf den Kopf zu stellen, aber nichts gefunden. Einen Anwaltstermin gibt es bereits, dauert aber noch ein paar Tage.

Danke für Antworten.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Zitat
Themenstarter Geschrieben : 22.05.2018 17:58
(@sturkopp)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo Kasper,

die Rechtsgrundlage müsste die Bank, als durchführendes Organ, doch darlegen können.

„Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist.“ H. Ford
L.G.
Sturkopp

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 18:44
(@susi64)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Hallo Kasper,

ich kann Dir nicht wirklich helfen, habe aber das folgende im <a href="http://www.schulden-insolvenzberatung.de/pfaendung/pfaendungsarten/kontopfaendung.html>" Netz</a> gefunden:

"Gläubiger, deren Forderungen im öffentlichen Recht anzusiedeln sind, können eine Kontopfändung schneller in die Wege leiten, als Gläubiger, deren Forderungen dem privaten Recht zuzuordnen sind. Als Beispiel seien hier das Finanzamt und die Krankenkassen genannt. Ein vollstreckbarer, dem Schuldner zugestellter Titel muss zwar ebenfalls vorliegen, jedoch stellt bereits der Leistungsbescheid, den z.B. das Finanzamt bei Nachforderungen von Steuern erlässt, den vollstreckbaren Titel dar. Das Finanzamt oder die Krankenkasse erlässt bei Verzug eine sog. Pfändungs-und Einziehungsverfügung. Im Gegensatz zum Pfändungs-und Überweisungsbeschluss reicht es aus, wenn diese per Post an den Drittschuldner (Bank) zugestellt wird. Ein Gerichtsvollzieher muss hier nicht bemüht werden. "

VG Susi

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 19:15
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin,

ja, das habe ich auch gefunden. Aber das passt alles nicht ...
Der ASD ist keine Krankenkasse und auch kein Finanzamt. Und selbst wenn, dann ergehen VORHER Bescheide über eine Zahlpflicht bzw. einen Betrag und dessen Grundlage.
Hier handelt es sich um einen zivilrechtlichen Anspruch des Kindes, den der ASD nur im Namen des Kindes geltend macht. Und dieser ist nicht beziffert und nicht festgestellt.

Wenn dies irgendwie möglich wäre, müsste es doch Fundstellen im Internet geben. Ich kann mir vorstellen, dass viele hiervon gebrauch machen würden, wenn dies möglich ist. Mal abgesehen davon, dass man damit Unterhaltszahler doch richtig schön fertig machen kann ...

Die Bank hat übrigens gesagt, dass es eine Einziehungsverfügung der Stadt geben würde. Schriftlich liegt nichts vor.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 22.05.2018 19:50
(@der-frosch)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo Kaspar
Ich würde bis der Anwaltstermin ist versuchen den kurzen Weg über die Rechtsantragsstelle beim Amtsgericht zu gehen. Daher dort den Eilantrag auf  Aufhebung der Kontosperre beantragen, da ohne Auskunft und Berechnung meiner Meinung nach keine Rechtliche Grundlage besteht. Ansonsten kann man nur eine Vollstreckungsabwehrklage einreichen.

LG der Frosch

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 19:55
(@samson1978)
Nicht wegzudenken Registriert

Parallel dazu die Bank auffordern die entsprechenden Unterlagen vorzulegen und selbige auf eine Schadenersatzforderung vorbereiten, sollte es keine handfeste Unterlagen geben.

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 19:57
(@mj1977)
Nicht wegzudenken Registriert

Servus,

ich würde mir da auch erst mal so einen Banker greifen und fragen auf welcher rechtlichen Grundlage eine dritte Person (auch wenn es die Stadt ist) über fremde Konten verfügen dürfen und das schriftlich geben lassen.

Direkt helfen kann ich da nicht (Unkenntnis der Rechtslage) aber das Ganze liest sich sehr abenteuerlich.

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 20:00
(@susi64)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Hallo,

ich würde nicht gegen die Bank vorgehen, da eine Einziehungsverfügung der Stadt vorliegt. Diese hat die Bank auszuführen und nicht zu hinterfragen.
Die Frage wäre ob die Stadt berechtigt war diese Einziehungsverfügung zu erlassen.

VG Susi

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 20:07
(@inselreif)
Moderator

Die Bank hat übrigens gesagt, dass es eine Einziehungsverfügung der Stadt geben würde. Schriftlich liegt nichts vor.

Dann mögen die diese Verfügung umgehend vorlegen, der Bank dafür knappe Frist setzen, etwa bis morgen 10:00 Uhr.
Er braucht das Ding um dagegen vorgehen zu können.

Gruss von der Insel

PS: den entstandenen Schaden minutiös festhalten

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 20:10
(@totohh)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin,
Ich verstehe nur Bhf...

Die Bank hat übrigens gesagt, dass es eine Einziehungsverfügung der Stadt geben würde. Schriftlich liegt nichts vor.

Aber was diese „Einziehungsverfügung der Stadt“?
ist hier eine Einzugsermächtigung gemeint? Dann: von der Bank zeigen lassen und/ oder zurückbuchen lassen. Ist bei den meisten Onlinebanken nur ein Knopfdruck und ne Pin-Eingabe..
toto

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 21:29




(@samson1978)
Nicht wegzudenken Registriert

Eine Einzugsermächtigung sperrt nie das ganze Konto.
Hier hat jemand das Konto blockiert und die Bank macht mit ohne das es eine rechtliche Grundlage gibt.

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 22:09
(@sturkopp)
Nicht wegzudenken Registriert

Moin,

hier aus Wiki:

Die Pfändungs- und Einziehungsverfügung ist in Deutschland eine Maßnahme der Zwangsvollstreckung auf dem Gebiet des Verwaltungs- oder Steuerrechts. Die Pfändungs- und Einziehungsverfügung wird von der zuständigen Vollstreckungsbehörde selbst erlassen. Das ist beispielsweise das Finanzamt, das Hauptzollamt oder die Stadtkasse.

Voraussetzung:

Rechtsgültiger Titel.

„Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist.“ H. Ford
L.G.
Sturkopp

AntwortZitat
Geschrieben : 22.05.2018 22:34
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Danke!

Das liegt alles nicht vor. Was nun?
Ich suche schon wie verrückt nach juristischen Fundquellen.

Morgen werde ich im Büro mal meine Kommentierung bemühen müssen ... ich hoffe ich finde etwas.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 23.05.2018 00:05
(@mj1977)
Nicht wegzudenken Registriert

Also ich bin da mal wirklich gespannt:

1) wie die Bank dass schriftlich begründet
2) wie das von der Behörde begründet wird, da erst vor kurzem um Auskunft ersucht wurde. Hat so ein bisschen was von: mit Cruise Missile auf Spatzen schießen.

AntwortZitat
Geschrieben : 23.05.2018 00:18
(@inselreif)
Moderator

Auch Kommentierungen helfen da nicht weiter. Das ist alles nur Stochern im Nebel.
Am Ende kommt was raus a la "Bussgeldbescheid von vor fünf Jahren, zugestellt an falsche Anschrift".

Das Teil muss ran und zwar sofort. Notfalls muss er bei der Bank auf der Matte stehen.

Gruss von der Insel

AntwortZitat
Geschrieben : 23.05.2018 10:17
(@der-frosch)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo Kaspar
Ich weiß nicht ob es was hilft, aber ich würde mal den Chef des ASD kontaktieren und ihn fragen auf welcher Rechtsgrundlage die Handlung seiner Mitarbeiter statt gefunden haben und ihm mitteilen das Du gegen diese Handlung gerichtlich vorgehen und gleichzeitig gegen Ihn als Vorgesetzten wenn er nicht augenblicklich Abhilfe ( Fristsetzung bis morgen) bei seinem Dienstherren eine Dienstaufsichtsbeschwerde stellen wirst.

LG der Frosch

AntwortZitat
Geschrieben : 23.05.2018 11:49
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin,

danke für die Antworten.
Morgen ist er beim Anwalt. Das Themenkomplex ist inzwischen derzeit so ineinader verzahnt, dass dieser da ran muss. Das Schreiben zur Sperrung hat er bei der Bank angefordert und dürfte heute kommen.

Ich sehe das nur von Außen. Aber mir stellt sich die Sachlage so dar, dass das jemand um jeden Preis fertig gemacht werden soll und da alle Register gezogen werden. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 23.05.2018 12:56
(@richardvonweizsaecker)
Nicht wegzudenken Registriert

Moin Kasper,

häufig sind solche Fälle ja so gelagert, das Tatsächlich ein Titel oder eine Pfändung vorliegt und der besagte Freund hat den Brief "ausversehen" verloren, nie erhalten etc.
Das passiert auch bei den besten und engsten Freunden.
Die Prozesse einer Bank in so einem Fall, gerade aufgrund der heiklen rechtlichen Lage, funktionieren eigentlich ganz gut, d.h. die Bank wird ihm in der Regel automatisch per Post informieren Aufgrund welcher Verfügung das Bankkonto gesperrt wurde.

Ich könnte mir noch etwas vorstellen: Bist Du dir sicher das er der einzige Kontoinhaber ist? Vielleicht ist die KM oder das Kind oder sonstwer mit einer Vollmacht für das Konto oder mit einer Generalvollmacht ausgestattet?
Vielleicht ist auch eine andere dritte Person mit Kontoinhaber.
Entsprechende Person könnte das Konto bei der Bank sperren lassen, dafür braucht es dann keinen Titel oder Pfändung.

Andernfalls, also wenn es keinen Titel gab, kein dritter mit Kontovollmacht hatte und keine sonstige Rechtsgrundlage, dann Abfahrt mit Schadensersatzklage gegen die Bank.
Aber ganz ehrlich, ich glaube da nicht dran.
Es wird irgendwas sein, was Dir nicht erzählt wurde.

Edit, nachdem ich den ganzen Thread noch einmal genau gelesen habe; das Einziehungsermächtigung Stadt gibt doch den entscheidenden Hinweis worum es sich hier handelt, die Rechtsgrundlage dürfte  §§ 249 ff. AO sein.
D.h. er wird wohl Steuerschulden haben.
Das Finanzamt kann auch ohne Titel nur aufgrund des Steuerbescheides vollstrecken.

AntwortZitat
Geschrieben : 24.05.2018 14:15
(@annasophie)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

@Richard
Banken machen auch Fehler. Ich habe einen Bekannten, dessen Konto wurde gesperrt, weil er angeblich eine Rechnung eines Großhändlers für Gewürze nicht bezahlt habe. Er hätte bei diesem als Privatperson gar nicht bestellen können. Es gab aber einen Titel vom Gericht.
Es stellte sich hinterher heraus, dass der Vorname identisch ist und der Nachname des anderen bis auf einen Buchstaben am Ende ebenfalls identisch ist. Da hat jemand einen Fehler beim Schreiben gemacht und mein Bekannter musste sogar zum Anwalt, bis diese Sperre aufgehoben wurde.

Sophie

AntwortZitat
Geschrieben : 24.05.2018 14:31
(@richardvonweizsaecker)
Nicht wegzudenken Registriert

Moin Sophie,

du hast natürlich komplett recht das Fehler auch bei Banken passieren, jedoch gibt es gerade bei Banken eine extrem hohe Prozesssicherheit.
In deinem Fall würde ich auch darauf tippen dass der Eigentliche Fehler nicht bei der Bank lag sondern bereits vorher in der Prozesskette bei der Ermittlung des Schuldners lag.
Das man dann ggf. zum Anwalt muss ist klar, kann dann aber auch entsprechenden Schadensersatz geltend machen, die Frage ist gegen wen, in deinem genannten Fall würde ich
Blind 10€ wetten dass die Haftung bei der Gläubigervertretung liegt und nicht bei der Bank.

Ich glaube jeder von uns kennt jemanden, dem etwas im Einzelfall verrücktes passiert ist, doch meistens ist einfachste Erklärung auch die Lösung des Rätsels.

AntwortZitat
Geschrieben : 24.05.2018 14:51




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