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Wohneigentum per Schwiegerelternhilfe - und nun Rückforderung...

 
(@verdrehte-welt)
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Hallo liebe Forenmitglieder,
bin froh euch gefunden zu haben und hoffe auf schnelle Hinweise und Denkhilfen.

Gerade setzen mich meine Noch-Schwiegereltern unter Druck und möchten von mir ganz schnell eine Unterschrift, mit der ich (zusammen mit meinem Noch-Mann) ihnen die mit ihrer - zugegeben sehr großzügigen - Hilfe gekaufte Eiogentumswohnung überschreibe. Andernfalls würden sie das zum Kauf beigesteuerte Geld als Schuld von uns (eigenlich ja aber nur die Hälfte dessen von mir) zurückfordern.

Es gibt zwar schon einige Beiträge zu diesem leidigen Thema, aber da kein Fall dem anderen wirklich gleicht...
hier also meine 'Teilgeschichte' von vorne:

Mein Mann und ich wohnten schon geraume Zeit in einer Eigentumswohnung, die seine Mutter von ihrem Erbe für uns - da gerade im Begriff ein Kind zu bekommen - gekauft hat. Zunächst zahlten wir dafür - unter der Hand - Miete. Diese wurde dann aber dankenswerter Weise immer geringer angesetzt und schließlich gar nicht mehr 'verlangt'. Einen Mietvertrag gibt es nicht.
Schließlich bot sich vor nun etwas mehr als fünf Jahren die Gelegenheit, die unter dieser Wohnung befindliche Wohnung zu kaufen. Dies haben wir getan und die Wohnung dann geteilt. Der eine Teil ist vermietet und deckt (inzwischen ganz) die Rückzahlungskosten. Den anderen Teil haben wir per Durchbruch der Wohnung der Schwiegermutter, in der wir, inzwischen mietfrei, wohnten, zugeschlagen.
Der Kauf wurde ermöglicht durch Bezuschussung der Schwiegereltern. Sie haben einen Teil so an die Vorbesitzer gezahlt, die von der verbleibenden Kaufsumme errechneten Kaufnebenkosten beglichen und zwei Lebensversicherungen als Sicherheiten an die Bank abgetreten.
Das Kreditkonstrukt umfasste zwei Kredite. Einen 10jährig festgelegten, mit relativ günstigen Zinsen, der noch heute läuft. Und ein Cap (?)- Darlehen, das variabel verzinst war und so teuer geworden war, dass die Schwiegereltern es mit Hilfe der zwei Lebensversicherungen und einer zusätzlichen Zahlung für uns abgelöst haben. Diese Summe zahlen wir seit dem den Schwiegereltern zinslos ab.
Alles in Allem haben die Schwiegereltern also ziemlich viel Geld in diese Wohnung gesteckt, in deren Grundbucheintrag aber nur mein Mann und ich stehen.

Aufgelistet sieht das so aus:
Kaufpreis 280.000
- davon 30.000 so gezahlt (Schwiegerletern)
bleiben 250.000 (davon 30.000 als Kaufpreis für Mobiliar etc. ausgewiesen - bleiben 220.000 als Berechnungsgrundlage für die Kaufnebenkosten)
- dazu Kaufnebenosten etwa 13.000 (Schwiegereltern)
Als Sicherheiten abgetreten zwei Lebensversicherungen (etwa 80.000, etwa 40.000)
--> - erster Kredit: 100.000 über lange Laufzeit festgelegt, läuft noch
      - zweiter Kredit: 150.000 variabel, tilgbar, ist Ende 2007 getilgt worden
        (mit Hilfe der beiden oben genannten Lebensversicherungen
        und 30.000 zusätzlichem Geld) (Schwiegereltern)

Also haben die Schwiegereltern insgesamt etwa 193.000 eingesetzt. (Sie fordern noch etwa 32.000 mehr, die sie aus nicht gezahlter Miete für die erste Wohnung, die seiner Mutter gehört, zusammenrechnen... - aber das finde ich nicht gerechtfertigt.)

Nun geht es mir darum, herauszukriegen, was denn mein Einsatz ist, den ich dagegen setzen kann. Ich weiß, dass da wenig ist, aber auch wenig ist für mich schon echt viel...
Also sicher ist mein Anteil schon einmal die Hälfte der Tilgungsleistungen - denke ich zumindest.
Das sind für den festverzinsten ersten Kredit etwas über 2500. Wieviel zum Zeitpunkt der Ablösung des zweiten Kredits schon getilgt war, weiß ich derzeit noch nicht, erfahre ich aber hoffentlich morgen. Und dann ist da noch die Hälfte des an die Schwiegereltern seitdem zurückgezahlten Geldes. Diese beträgt inzwischen nicht ganz 7000.
Da diese Tilgungszahlungen aber durch die eingehende Miete des vermieteten Teils getragen werden, mein Mann aber zu behaupten versucht, dass dieser Teil der Wohnung schon seinen Eltern gehöre, da sie ja soviel Geld schon gezahlt hätten und dieser Teil ja ihnen als 'Alterssitz' zugesagt worden sei, kann es sein, dass er/sie versuchen könnten, in Abrede zu stellen, dass ich auch nur einen Pfennig zur Abzahlung der Wohnung beigetragen habe.
Dann ist da noch die Frage, was denn mit den gezahlten Zinsen ist? Die Schwiegereltern fordern die Überschreibung der Wohnung =/ oder Rückzahlung der 'Schulden', da es sich bei dem eingesetzten Geld um ihre Altersvorsorge handelt. Aber auch meine Zahlungen, und dazu gehören bei einem solchen Erwerbsvorgang nun auch einmal die Zinszahlungen, habe ich durchaus als Altersvorsorge für mich (und natürlich Vorsorge für die Zukunft der Kinder) gesehen... Was ist denn damit - sind die verloren?
Das geht doch nicht. Schließlich hat mir ein Rechtsanwalt erklärt, dass inzwischen auch die Summe, die während der Ehezeit zur Abgetragung von Schulden des anderen eingesetzt worden ist, dem mit-abtragenden Ehegatten zur Hälfte 'wiedergegeben' wird. Müsste das dann nicht auch für diese während der Ehezeit bezahlten Zinsschulden bei der Bank gelten?

Und dann sind da noch grundsätzlichere Fragen: Kann ich mit Überschreibung einer Wohnung, die eigentlich noch der Bank gehört überhaupt solche 'Schulden' quit werden - oder anders: Habe ich überhaupt 'Schulden' bei meinen Schwiegereltern, da das durch deren und unsere Zahlungen 'erworbene' Objekt noch gar nicht mir gehört - sondern, solange bis der letzte Pfennig gezahlt und die Grundschuld ausgetragen ist, der kreditgebenden Bank?

Die erste Lösung, zu er man mir riet, ist, eine Differenz zwischen der im Überschreibungsvertrag genannten Kaufsumme und den benannten 'Schulden' als 'Kaufpreis' für die Wohnung einzufordern. Diese Differenz könnte zustande kommen, indem ich feststelle, dass die Wohnung mehr wert ist und/oder indem ich Summen, die die Schwiegereltern nicht nachweisen können, 'ignoriere'... Was mir aber nicht liegt. Wozu ich aber im Falle der plötzlich aufgerechneten 'Mietschulden' fast schon bereit bin, sollten mich die Schwiedereltern weiterhin so unter Druck sezten. (Wieso haben sie es überhaupt so eilig??? Das allein erscheint mir schon seltsam und bedenkenswert...?) Und dann ist da ja auch noch die Tatsache, dass die nach dem neuen Urteil mögliche Rückforderung ja nicht in voller Höhe möglich ist, sondern, wenn ich das richtig verstanden habe, ein Gericht festlegen muss, wieviel schon vom eigenen Kind 'mit-abgewohnt' wurde und daher von der 'Schulden'summe abgezogen werden muss. Aber wie kommt man an diese Zahlen, wenn man es auf eben jenen Prozess nicht ankommen lassen möchte...
Diese Lösung könnte mir ein erhofftes kleines Polster verschaffen, um die durch den Auszug entstnadenen Schulden zu begleichen und etwas Puffer für schlechtere Zeiten zu verwahren. Diese Lösung ist aber auch so kompliziert und beinhaltet, dass ich meine Schwiegereltern vor den Kopf stoßen und auf eine Weise agieren muss, die mir nicht liegt. Zudem birgt sie die Gefahr, dass mein Mann, der im Augenblick gerne seine Forderungen an mich damit bekräftigt, das er mir mit Kinderentzug droht, diesen tatsächlich in die Tat umzusetzen beginnt.

Eine zweite Lösung wäre, die Überschreibung zu verweigern und weiterhin gemeinsam mit meinem Mann als im Grundbuch eingetragene Eigentümer den Kredit durch die Miete abzahlen zu lassen. Birgt aber das Risiko irgendwann (mein Mann wird bald arbeitslos, da sein Arbeitgeber schließt...) allein für die Abtragung des Kredits gerade stehen zu müssen.... und ob man immer einen zahlungsfähigen Mieter findet ist auch nicht sicher... und wie hoch die Zinssätze sind, wenn wir die Kreditbedingungen nach Ende der Festsetzung neu verhandeln müssen, ist auch nicht vorhersehbar...
Außerdem würden meine Schwiegereltern, wenn ich nicht überschreiben würde (oder auch nur ankündigen würde, erst zur Scheidung in etwa einem Jahr überschreiben zu wollen), ihr Geld als direkte Rückzahlung von mir einfordern... Und da weiß ich eben nicht, wie das gehandhabt wird. Würde ich es voll zurückzahlen müssen? Oder eben nur zu einem Teil (s.o.)? Und wenn ja wie errechnet sich das? Braucht es dafür einen Gerichtsprozess? Wer muss den anstrengen? Wie schnell muss ich dann Zahlen?
Es steht zu vermuten, dass die Wohnung dann zwangsversteigert werden muss, was ich auch den Kindern, die ja dort noch weiterhin mit-wohnen werden, eigentlich nicht antun möchte... Zudem es Faktoren gibt, die vermuten lassen, dass die Wohnung nicht so viel Geld bringen würde, wie wir benötigen würden um die Bank des ersten Kredits und die Schwiegereltern zu bezahlen...
Also diese Lösung ist auch nicht toll und zudem riskant.

Die dritte und meine Lieblingslösung wäre, das, was mir mein erstes Bauchgefühl zu diesem Thema gesagt hat: Wenn mir die Schwiegereltern das an Geld wiedergeben, was ich in den Erwerb der Wohnung (der ja definitiv noch läuft) gesteckt habe (also die Hälfte der Tilgungsleistungen und die Hälfte der Zinszahlungen), dann kann ich ihnen auch gerne unterschreiben, dass die Wohnung dann ihnen 'gehört', so wie sie vorher mir 'gehört' hat. Bedingung wäre allerdings zudem, dass sie von allen weiteren denkbaren Forderungen (z.B. denen aus der angeblich geschuldeten Miete) Abstand nehmen.
Diese Lösung würde ich als richtig und fair empfinden und vor allen anderen bevorzugen - auch wenn viele mir dazu sagen, dass es dumm sei, nicht 'mehr' aus der Geschichte 'rauszuholen'...

Dann wäre da noch die vierte, wahrscheinlich einfachste Lösung, bei der ich, wenn ich Glück habe, eben nur die Hälfte der geleisteten Tilgungszahlungen wiederbekomme - und das Geld, das meinen Anteil an den Zinszahlungen darstellt, verloren geben muss.

Es schwant mir allerdings langsam, dass gesetzlich durchsetzbar wohl nur die ersten beiden Lösungen und die vierte Lösung sein werden...
Ob ich sie zu einer Mediation überredet bekomme weiß ich nicht, sehe dafür aber keine guten Chancen...

Wie seht ihr diesen Fall? Habt ihr noch andere Ideen, die mir helfen könnten???

Viele liebe Grüße
verkehrte welt

Wie gesagt - die Schwiegereltern drängen sehr: Donnerstag soll ich ihnen eine definitive Antwort geben...


Zitat
Themenstarter Geschrieben : 14.06.2010 21:05
(@brille007)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin VW,

vielleicht solltest Du Dir erst einmal >>>DIESES<<< sehr aktuelle Urteil des BGH anschauen. Persönliches Gerechtigkeitsempfinden und höchstrichterliche Rechtsprechung passen nämlich nicht immer zusammen.

Grüssles
Martin


When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.

AntwortZitat
Geschrieben : 14.06.2010 21:23
(@beppo)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Hallo verdrehte Welt,

leider konnte ich deinen Ausführungen nicht so ganz folgen und bin bei Hälfte ganz ausgestiegen.

Damit du trotzdem was mitnehmen kannst ein paar Hinweise auf die Rechtslage.

1. Die Immobilie gehört dem, der im Grundbuch steht. Also anscheinend deinem Mann und dir.
Einen Anspruch, diese "zurück" zu geben, aus welchem Grund auch immer besteht nicht.

2. Schulden sind von dem zu bezahlen, der für sie unterschrieben hat.
Sollte es keine Unterschrift geben, so muss der Gläubiger beweisen, dass er das Geld verliehen hat.

3. Bis vor Kurzem galt: Geschenkt ist geschenkt. Wieder holen ist gestohlen.
Dass das nicht mehr uneingeschränkt gilt, kannst du dem von Brille verlinkten Urteil entnehmen.
Danach können die Schwiegis ggf. ihr "Geschenk" zurück verlangen.

4. Am Ende der Ehe kann Zugewinnausgleich verlangt werden.
Derjenige, der während der Ehe mehr Werte erworben hat, muss dem Anderen die Hälfte der Differenz abgeben.
Geschenke und Nachlässe können dabei zum Anfangsvermögen gezählt werden.
Je nachdem wie die Geldflüsse deklariert wurden, kann es sein, dass du durch die Wohnung mehr Zugewinn hast als er.

Vielleicht hilft dir das ja schon ein wenig Klarheit in deinem Kopf zu kriegen und vielleicht kannst du deine Fragen damit etwas weiter aufschlüsseln.

Gruss Beppo

Die Immobilie gehört zur Hälfte dir. Aber auch die Schulden, für die du mit unterschrieben hast.


Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.

AntwortZitat
Geschrieben : 14.06.2010 21:45
(@pappasorglos)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Aber auch meine Zahlungen, und dazu gehören bei einem solchen Erwerbsvorgang nun auch einmal die Zinszahlungen, habe ich durchaus als Altersvorsorge für mich (und natürlich Vorsorge für die Zukunft der Kinder) gesehen... Was ist denn damit - sind die verloren?

Das ist genau der Punkt an dem's mit Frauen schwierig wird... Gefühlte Gerechtigkeit nur für ein Vorzeichen. Wenn man irgendwo wohnt kostet das Geld, und nur wenn die Zinslast über dem Wohnwert liegt leistet man einen Überschuss, aber in solchen Konstellationen ist dann meist was faul.

Also wir können Dir hier zwqar die juristischen Spitzfindigkeiten über nicht-negative Zugewinne auseinanderlegen und Tipps geben, wie Du Deine Schwiegereltern übers Ohr hauen kannst. Aber ich werde das nicht tun, sondern einfach an Deine Vernunft appelieren, hier einem fairen Deal zuzustimmen.

Ausnahme wäre vielleicht, wenn da irgendwie Schiebereien drohen zur Unterhaltsvermeidung, weil auf einmal alles nur den Schwiegerletern gehört und nicht Deinem Mann, dann kannst Du da schon mal taktisch blocken.


AntwortZitat
Geschrieben : 14.06.2010 23:12
(@verdrehte-welt)
Schon was gesagt Registriert

Danke für eure prompten Antworten - und sorry, ja, ich hab's nicht gerade kurz gemacht...;) Aber je detailierter desto anwendbarer sind die Antworten - dachte ich zumindest...

Also dem Link zu dem Urteil bin ich sofort mal gefolgt. Ist nicht leicht zu verstehen, aber vielleicht ist ja schon ein Punkt dabei, den ich meinem Rechtsanwalt mal zu bedenken geben kann - denn mein Noch-Mann wohnt weiterhin in der Wohnung, ich bin vor einigen Wochen ausgezogen.
Das heißt in meiner Deutung, dass die Geschäftsgrundlage für die Schenkung damit also eigentlich nur zum Teil weggefallen ist. Die Ehe ist zwar gescheitert, aber den Nutzen aus der Schenkung hat weiterhin er. Wäre da nur noch die Tatsache, dass ich auch im Grundbuch stehe...

Hat jemand eine Ahnung, wie das Verfahren bei solchen Rückforderungen ist - müssen die Schwiegereltern klagen? Oder reicht ein Brief vom RA? Wie lange dauert das Auseinanderklamüsern des schon 'abgewohnten' Nutzens?

Das mit dem Zugewinn habe ich nicht verstanden. WEnn das Geld als GEschenk zu einem Anfangsvermögen gerechnet würde - zu wessen dann, seinem oder meinem? Und was heißt das am Ende? Wir wären ja dann beide nicht mehr ihm Grundbuch. Andere Vermögenswerte gibt es kaum.
Sorry - bin wahrscheinlich etwas begriffsstutzig hier.

Zum Schluss - ich möchte meine Schwiegereltern nicht übers Ohr hauen! Das dieser Eindruck entstanden zu sein scheint, ärgert mich fast ein wenig.
Ich habe durch die Art, wie sie mich gerade wegen dieser Unterschrift unter Druck setzen eher das Gefühl, dass es umgekehrt ist (Sinngemäßes Zitat meiner Schwiegermutter: "Ich verstehe überhaupt nicht wozu du Zeit zum Nachdenken brauchst! Für so eine kleine Unterschrift braucht man doch nur eine Minute... Was gibt es denn da zu überlegen?" --- Und im nächsten Satz: "Tja, an der Wohnung liegt uns gar nichts. Wir wollen nur unser Geld wiederhaben. Du weißt ja, wir können uns das auch direkt von dir holen... Und, kannst du uns nächste Woche 200.000 Euro zahlen? Wenn du das ganze noch länger hinauszögerst wird die Wohnung zwangsversteigert werden müssen... Denk doch an deine Kinder..." --- Und so weiter.)
Ich versuche doch nur einen WEg zu finden, bei dem ich nicht ganz leer ausgehe - denn es kann durchaus sein, dass mein Mann versuchen wird, die Regelung der Kinderbetreuung so zu drehen, dass ich dann voll unterhaltspflichtig wäre - Da ich aber voll berufstätig bin (er nur halb (bzw. bald gar nicht mehr)) und gleichzeitig lohntechnisch am Anschlag meiner Möglichkeiten, würde das meine sprichwörtliche Verarmung und den erneuten Umzug - dann aber in eine Wohnung, in der ich die Kinder nicht mehr unterbringen könnte - mit sich bringen. Er dagegen hat einen Beruf, der ihm, sollte er sich bemühen, locker den doppelten Verdienst ermöglichen würde, während er weiterhin mietfrei in den Wohnungen seiner Eltern wohnen wird...
verständlich oder verwerflich?

lg
verkehrte welt


AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 14.06.2010 23:46
(@brille007)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin VW,

ich glaube, in Deinen Rechnungen liegt ein kleiner Denkfehler. Wie Beppo schon schreib, bist Du laut Grundbuch hälftiger Eigentümer der Immobilie - aber laut Kreditvertrag auch hälftiger Schuldner. Und nachdem die Schulden in etwa so hoch zu sein scheinen wie der aktuelle Marktwert (das ist nicht das, was Ihr mal bezahlt habt, sondern das, was in vertretbarer Zeit am freien Markt zu erzielen wäre), hebt sich das vermutlich ziemlich auf: Da ist noch kein echtes Eigentum entstanden, das ausgeglichen werden könnte oder müsste.

Wenn Deine Schwiegis nach Eurer Scheidung die ganze Wohnung ihrem Sohn schenken wollen, ist dagegen weder moralisch noch juristisch etwas einzuwenden. Aber warum willst Du Dich an die Schulden kleben und sie weiterhin hälftig bedienen, wenn Du eh nicht vorhast, dort weiter zu wohnen? Ich denke, der einfachste Weg wäre ein Modell, das man mit "Entlassung aus der Schuldhaftung gegen Rückübertragung" umschreiben könnte. Selbst wenn Du da noch irgendwo 2.500 EUR vermutest, die Du irgendwie rausholen könntest, gebe ich folgendes zu bedenken:
1. In derselben Zeit, in der dieser Eigentumsanteil entstanden sein KÖNNTE, hättet Ihr woanders auch Miete bezahlt und abgewohnt; da wäre dann auch nichts auszugleichen.
2. Wenn erst einmal Rechtsanwälte ins Spiel kommen, mit deren Hilfe man über die Hütte streitet, sind vorhersehbar allein die Anwalts- und Gerichtskosten teurer als diese 2.500 EUR.

Grüssles
Martin


When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.

AntwortZitat
Geschrieben : 14.06.2010 23:59