Hallo zusammen,
ich bin zwar Sozialarbeiter bin aber leider noch immer nicht berufstätig, dadurch habe ich nur das theoretische Studiumwissen. Daher frage ich jetzt erstmal mein Wissen bei euch praktisch Wissenden nach.
Folgende Situation:
meine Ex hat sich über die letzten Jahre sukzessive mit ihrem Einkommen nach unten geschraubt. Ich unterstelle jetzt mal nicht, das war geplant, komischerweise passt ihre Unterhaltsveränderung jedoch zu der Volljährigkeit unsrer Kinder und ein vor Gericht ziehen der Mutter durch die volljährigen Kinder kommt natürlich nicht in Frage.
Der letzte Gehaltsnachweis von ihr von 2009 liegt vor und der Nettobetrag lag damals bei 1765€, bei der Steuerklasse 3. Sie ist seit rund 8 Jahren wieder verheiratet. Nach diesem Angestelltenverhältnis folgte ein Wegzug an die Ostsee mit einer Selbstständigkeit, durch die sie nur noch rund 1000€ Einkommen hatte. Das nur mündlich, eine BWA oder was Ähnliches haben ich noch nicht gesehen. Dies kurz vor der Volljährigkeit unsrer ältesten Tochter. Kurz darauf zog unsre Tochter von der KM zu mir und natürlich konnte die KM keinen Unterhalt zahlen. Erstens weil sie zu wenig verdiente und zweitens weil sie noch zwei minderjährige Kinder zuhause hatte. Diese waren damals 12 und 16 Jahre alt.
Vor ein paar Monaten gaben meine Ex und ihr Mann die Selbstständigkeit auf und beide haben nun wieder ein Angesteltenverhältnis. Dies just zu dem Zeitpunkt als unser Zweitältester volljährig wurde. Das war letzten Monat so weit und vor 3 Monaten wurde die Selbstständigkeit aufgegeben.
Nach Angaben meines Sohnes hat meine Ex jetzt lediglich 800€ netto, als Angestellte in einer Bäckerei. Da das Einkommen jetzt noch geringer ist, geht natürlich garkein Unterhalt mehr. Weder unsrer ältesten Tochter gegenüber (jetzt 20 Jahre, noch Schülerin, Abitur) noch unsrem Sohn der noch bei ihr wohnt, er ist Schüler (Abitur).
Praktisch zahle ich also alleine, wie schon die letzten 14 Jahre (ja, ich weiss die Kinder leben ja bei ihr, Essen, Schule, blablabla ...). Mir geht es darum, zumindest theoretisch zu wissen welche Möglichkeiten denn die beiden volljährigen Schüler haben.
Ich denke, theoretisch unterliegt entweder meine Ex einer gesteigerten Erwerbsobliegenheit. Sie müsste sich entweder einen anderen Job oder einen zweiten suchen, wodurch sie wenigsten den Mindestunterhalt laut Tabelle zahlen könnte. Oder es würde ein fiktives Einkommen angenommen und demnach der Unterhalt eingestuft, auch hier wieder bis zum Mindestunterhalt. Oder aber, ihr Ehemann wäre ihr gegenüber soweit zum Unterhalt verpflichtet, bis sie eben den besagten Mindestunterhalt zahlen könnte. Er arbeitet als Schreinermeister. Ich denke mal für ihn mit der besseren Steuerklasse und natürlich für meine Ex mit der schlechteren.
Wie seht ihr diese theoretischen Möglichkeiten? Sind die Käse? Oder habt ihr noch ganz andere Gedanken? Das Unterhalt deren Recht ist und kein Bittgesuch gegenüber ihrer Eltern darstellt, versuche ich aufzuklären, was aber nicht einfach ist, wenn die Mutter am Telefon anfängt zu weinen sobald das Thema Unterhalt von ihren Kindern angesprochen wird.
Mittlerweile beschleicht mich die Überzeugung, dass meine Ex garnicht soooo unschlitzohrig ist wie ich die ganzen Jahre über dachte ... Theoretisch gibt es die Möglichkeit, die Entwicklung der letzten Jahre könnte tatsächlich von langer Hand geplant sein ...
Gruß
M.
Ich denke, theoretisch unterliegt entweder meine Ex einer gesteigerten Erwerbsobliegenheit.
Nein. Tut sie nicht.
Die gibt es nicht gegenüber Volljährigen.
Zumindest nicht, solange ein anderer Depp da ist, den man zur Kasse bitten kann.
Wie seht ihr diese theoretischen Möglichkeiten? Sind die Käse? Oder habt ihr noch ganz andere Gedanken? Das Unterhalt deren Recht ist und kein Bittgesuch gegenüber ihrer Eltern darstellt, versuche ich aufzuklären, was aber nicht einfach ist, wenn die Mutter am Telefon anfängt zu weinen sobald das Thema Unterhalt von ihren Kindern angesprochen wird.
Ob man sie aber Taschengeld von ihrem Mann festnageln kann, weiß ich auch nicht.
Da es dem Richter aber Mühe machen würde. den Taschengeldanspruch zu ermitteln, halte ich auch diese Möglichkeit für sehr unwahrscheinlich.
Das Geld von dir zu holen ist deutlich einfacher für ihn.
Und du kannst das schon mal gar nicht.
Du kannst nur die eigene Unterhaltszahlung verweigern bis sie dir die Einkommensauskunft der Mutter vorlegen. Zumindest, wenn es keinen gültigen Titel gibt.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
das find ich echt immer wieder mega geil von euch!!! Schneller gibts keine Antworten :thumbup: :thumbup:
danke dir, dann gehts wohl so weiter bis alle Kinder nen Job haben und Geld verdienen. Ist nicht schön zuzugeben aber ja, ich bin wohl der gefundene Depp.
edit: ist §1603 BGB "Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist" die Erklärung für den Wegfall der gesteigerten Erwerbsobliegenheit von meiner EX?
Hi Martina,
ja du hast es völlig richtig erfasst. Dieser § erklärt, warum deine Ex nicht mehr arbeiten muss.
Gruß Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
dann nochmal dankeschön :thumbup:
geht doch leider weiter mit meinen Fragen, jetzt gehts zwar um mich aber ich möchte nichts Neues aufmachen:
sollten meine Kinder zum Anwalt gehen und ihre Mutter anschreiben, würde sie wahrscheinlich mit dem oben genannten Antworten. Wenn das so wäre, dass sie quasi rechtlich auf mich Zahlungsfähigen zurück greift, hätte ich doch ihr gegenüber einen Ausgleichsanspruch. Diesen aber erst, wenn deren/unsere Unterhaltsverpflichtung aufhört. Diese hört auf, wenn eine angemessene Ausbildung abgeschlossen ist. Aber dann hätte ich doch theoretisch die Möglichkeit den von ihr nicht geleisteten Unterhalt, den ja quasi ich mit übernehme, nachträglich zurück zu fordern, oder??
Moin
Schwieriges Thema. Ein zivilrechtlicher Ausgleichsanspruch dürfte nur vorliegen, wenn auch eine entsprechende Leistungsfähigkeit vorliegt/vorgelegen hätte. Zumindest gehe ich bisher davon aus. Wenn die KM jedoch zu wenig Einnahmen hat, um daraus UH für die Kinder zu leisten, dürfte das auch den zivilrechtl. Ausgleichsanspruch betreffen.
Das Problem ist aber vor allem, daß Du erst einen Auskunftsanspruch auf das ihr zur Verfügung stehende Haushaltseinkommen haben müßtest. Das sehe ich als problematisch umzusetzen an. Über das Haushaltseinkommen kann erst bestimmt werden, ob und in welcher Höhe sie leistungsfähig (gewesen) wäre. Auch meine Ex versteckt sich hinter ihrem Göttergatten und leistet offiziel nichts. Also sowas wie ein KU-Maximierungsprinzip.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin Martina,
, hätte ich doch ihr gegenüber einen Ausgleichsanspruch. Diesen aber erst, wenn deren/unsere Unterhaltsverpflichtung aufhört.
DAS kann ich mir bei unserer Familienrechtssprechung nichmal theoretisch vorstellen. Hast du irgendeine Quelle für diesen Ausgleichsanspruch?
Das irgendein Richter sowas dann auch noch praktisch ausurteilen würde, halte ich für völliges Wunschdenken
Falls es sowas aber doch schon mal gegeben haben sollte, würde mich auch dies interessieren.
Viele Grüße vom Krümelmonster
(dessen Ex es vom reinen Hartz IV Bezug über zunächst Aufstockung es inzwischen schafft, ihren eigenen Mindestbedarf zu erwirtschaften. Die Vermutung liegt nahe, dass sie erst dann mehr verdienen wird, wenn alle Kinder aus dem Erwachsenenunterhalt raus sind, damit Krümelmonster den auch schön alleine zahlt)
Alle sagten: " Das kann nicht funktionieren"
Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Hallo,
zumindest wird hier der Anspruch bestätigt
http://www.frag-einen-anwalt.de/Unterhalt-an-volljaehrigen-Sohn---f24402.html
aber ein Urteil kann ich mir auch nicht vorstellen.
VG Susi
Moin Martina,
zumindest wird hier der Anspruch bestätigt
Interessanter als die Sichtweise des Anwalts wäre hier, inwieweit der Fragesteller diese Sichtweise tatsächlich durchsetzen konnte ...
Ungeachtet der vollkommen anderen Ausgangslage weist der BGH in Beschluß XII ZB 329/12 auf einige ältere Grundsatzentscheidungen zum "Familienrechtlichen Ausgleichsanspruch" hin:
Hier hat der Bundesgerichtshof ausgeführt, es sei unzweifelhaft, "dass der Klägerin (Mutter) an sich ein Ersatzanspruch gegen den Beklagten (Vater) erwachsen sei, soweit sie mit ihren Unterhaltsleistungen eine dem Beklagten, und zwar im Verhältnis der Parteien allein dem Beklagten obliegende Unterhaltspflicht erfüllt" habe.
Da Sohnemann seine Mutter nicht verklagen wird, hieße das:
Du rechnest mit einem fiktiven Einkommen auf KMs Seite und ermittelst darauf basierend Junior´s Gesamtbedarf sowie Eure Haftungsquoten.
Dann zahlst Du Deinen Anteil und den Anteil der Mutter an Junior und weist zeitgleich die Mutter darauf hin, dass Du von ihr den Ausgleich für ihren Haftungsanteil erwartest.
Viel Erfolg !
... ich persönlich glaube nicht dran.
Gruß
United
Hallo!
Mir erschließt sich ehrlich gesagt der ganze Sinn der Aktion nicht.
Alles was das bewirkt ist letzlich eine Manifestierung der Einstellung "Der Papa wird's schon richten/zahlen"
Volljährig sein bedeutet nunmal nicht nur das man solange in der Disse bleiben darf wie man will, sondern bringt auch Pflichten mit sich.
Eine UH-Berechnung ohne Nachweis des Einkommens der KM ist schlicht nicht möglich. Also muss Kind diese Unterlagen bereitstellen - wenn KM die nicht freiwillig raus gibt dann eben per Klage.
@oldie, das siehst du richtig, ich glaube eine Auskunft über das Haushaltseinkommen zu bekommen ist unmöglich und das wäre die Möglichkeit um eventuelle Ansprüche durchzusetzen.
@Krümelmonster, das kommt aus meinem theoretischen Wissen, halt aus dem Studium. Zumindest habe ich den Satz von einem Dozenten im Kopf der sagte, dass wenn einen der Gesetzgeber zu etwas drängt (wie hier) gibt er auch immer die Möglichkeit, bei veränderten Verhältnissen, das rückwirkend zu klären. Aber Vorsicht! Wie gesagt, lediglich theoretisch, die Praxis zeigt ja oftmals das die beschriebene Theorie nicht wirklich umzusetzen ist. Nein, dafür habe ich natürlich kein Urteil oder ähnliches.
@Susi, schön das du sowas gefunden hast, bestätigt schonmal theoretisch meine Annahme aber ich denke, hier kommt wieder die Kluft zwischen Theorie und Praxis zum Vorschein. Vielleicht findet sich ja noch ein entsprechendes Urteil ...
@United, genau deshalb frage ich nach und wenn ihr mit eurer Erfahrung da eh nicht dran glaubt, lass ichs einfach.
@habakuk, ich sehe das halt nicht so einfach wie du. Freut mich für dich wenn du das so klar geliedert einstufen kannst!
Ich sehe es so:
Wenn du es den Kindern zumuten magst, kannst du sie auffordern, die Mutter auf Auskunft zu verklagen. Inklusive der Auskunft über das "Taschengeld", dass sie von ihrem Mann bekommt, von dem sie ja offensichtlich lebt.
Erfolgsaussichten? Irgendwo zwischen 0 und wenig.
Wenn du ihnen das nicht zumuten magst, musst du auf jeden Fall alleine weiter bezahlen und solltest dich damit abfinden.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
genau so sehe ich das auch. Natürlich sind meine "Kinder" volljährig aber das reine Alter sagt ja noch nicht wirklich etwas über die geistige Reife aus, die man aus meiner Sicht braucht um mit so etwas umgehen zu können. Da muß ich sagen, denke ich sind sie einfach noch nicht weit genug. So aus dem Bauch würde ich jetzt mal behaupten die brauchen noch ihre 2-3 Jahre um sich entsprechend zu entwickeln. Natürlich hat der aktuelle Zustand für einige neue und intensive Gespräche geführt und ich bin sehr überrascht was denn da schon für Gedanken bestehen, das lässt mich auf jeden Fall schonmal hoffen das sich vieles in den nächsten Monaten verändern wird. Auch, weil wir in einer zusammengewürfelten Familie leben. Da kommen jetzt ganz andere Theman wie Unterhalt zwischen den Stiefgeschwistern auf den Tisch, schon verdammt interessant. Die jüngste von meiner Frau hat mittlerweile rund 23000€ rückständigen Unterhalt von ihrem Vater zu bekommen, wird sie zwar niemals aber ihre Erfahrung zusammen mit dem Thema jetzt, da geht was 😉 Ich sehe das jetzt erstmal als gute Lehre an, bei der die Kids merken bzw. merken werden wie sich was auswirkt, wenn man nicht für sein Recht kämpft.
Ja, ich denke ich schluck die Pille, lass das Thema ruhen und bin einfach gespannt ...
Vielen Dank an euch! :thumbup:
Moin.
Natürlich sind meine "Kinder" volljährig aber das reine Alter sagt ja noch nicht wirklich etwas über die geistige Reife aus, die man aus meiner Sicht braucht um mit so etwas umgehen zu können. Da muß ich sagen, denke ich sind sie einfach noch nicht weit genug. So aus dem Bauch würde ich jetzt mal behaupten die brauchen noch ihre 2-3 Jahre um sich entsprechend zu entwickeln.
Ich bin echt überrascht, dass man/ Du 18jährigen und damit per Gesetz volljährigen Jugendlichen diese Schonzeit gewähren willst. Das kannst Du tun, weil Du ein netter, verständnisvoller Vater bist. Dann musst Du aber eben auch die (finanziellen) Konsequenzen tragen...
Allerdings wird im tgl. Leben den Kindern nicht eine solche Schonfrist gewährt. Zb wenn die jungen Erwachsenen mit ihren PS-starken Vehikeln Menschenleben gefährden oder aber Rechtsgeschäfte tätigen die viel Geld kosten können etc.
mal ehrlich: Ganz klar, dass es immer von den Persönlichkeiten selbst abhängt, ab wann sie sich mit solchen Themen wie dem Verhältnis ihrer getrennt lebenden Eltern vernünftig auseinander setzen können. Aber ich würde erwarten, dass das eher vor als nach deutlich nach dem 18. Geburtstag ist. Oder hast Du Kinder, die sich nicht Erwachsen fühlen wollen und kein eigenverantwortliches Handeln für sich beanspruchen?
Gruß, toto
Hallo,
mich würde interessieren wie du durch diesen einen angesprochenen Punkt hier auf die Frage kommst, ob denn meine Kinder einen korrekten Umgang mit ihren geschiedenen Eltern erlernt haben oder eben nicht bzw. ob denn meine Kinder eventuell nicht erwachsen werden und kein eigenverantwortliches Handeln durchführen wollen?
Meinst du nicht das da eventuell hier- und da eine klitzekleine Informationslücke deinerseits besteht? Sehr gerne beantworte ich dir Fragen aber bitte nicht so ...
Moin.
Ich verstehe durchaus, dass dies
immer von den Persönlichkeiten
der Kinder individuell abhängig ist.
Aber Du schreibst in der Mehrzahl! Und wenn Du somit offensichtlich mehreren Kindern die
die geistige Reife
absprichst, sich mit Eintritt der Volljährigkeit (also einem Zeitpunkt, wo die breite Öffentlichkeit sie voll in die Verantwortung nimmt, aber vorallem die Jugendlichen selbst sich Erwachsen fühlen (wollen)) mit dem eventuell strittigen Verhältnis der Eltern sowie den unterschiedlichen "Wahrheiten" beider Elternteile auseinanderzusetzen, dann packst Du die Kinder m.E. sehr in Watte. oder aber es ist in der Persönlichkeitsentwicklung etwas nicht optimal verlaufen, sodass man die Kinder vor der rauen Wirklichkeit noch schützen muss.
So ist meine Meinung auf Grundlage dessen, was Du hier geschrieben hast. Nicht mehr - nicht weniger.
Ich wollte und will Dich auch gar nicht persönlich angreifen - lediglich zum Nachdenken anregen, ob nicht die Kinder durchaus verstehen können sollten, was da abgeht. Nur so denke ich werden sie was lernen. Ob das dann im Endeffekt Dich finanziell entlastet? Vermutlich nicht, das wurde hier ja auch schon ausgeführt.
Und nochwas:
Oder hast Du Kinder, die sich nicht Erwachsen fühlen wollen und kein eigenverantwortliches Handeln für sich beanspruchen?
Das war durchaus provokativ gemeint: Jugendliche in dem Alter wollen doch erwachsenwerden und sich erwachsenfühlen. Dann sollten sie eben auch lernen, dass man was dafür tun muss, damit der Unterhalt (weiter) fließt - und zwar von Papa und Mama!
Gruß. toto