Hallo elwu,

ich habe tatsächlich deinen Begriff der Vollversorgung mit ehelichem Lebensstandard gleichgesetzt.
Meintest du das nicht?

Ich frage mich aber auch, ob ich bei meinem eigenen, noch laufendem Scheidungsverfahren doch mal ein bisschen drängeln sollte bevor die Obergerichte und besonders die Geschlechtsrassisten vom BGH den Hebel wieder stärker in Richtung Mutterkreuz verbiegen.

Gruss Beppo

Hallo,

vielleicht eine unscharfe Formulierung meinerseits! Ich meinte: die lebenslange Garantie des ehelichen Lebensstandards ist (bald) erledigt. Hoffentlich. Zum drängeln kann ich jetzt nichts sagen, da mir dein Fall nicht geläufig ist. Ich habe damals (Trennung durch Ex 9/00, Scheidung von mir eingereicht 6/01, beim dritten Gerichtstermin 5/05 geschieden dank eines perfiden Unterhaltsvergleichsangebotes meinerseits..) gedrängelt, aber nicht primär wegen des Geldes, sondern um endlich frei zu sein, nicht mehr mit dieser "Ehefrau" geschlagen... Geld ist nicht alles. Klingt banal, ist aber sehr, sehr wichtig.

/elwu

Es geht bei mir ja nicht um einen ehelichen Lebensstandard sondern um anrechenbares Einkommen.
Vom Einkommen der EX kann nun mal nichts angerechnet werden, was ihren Mindestbedarf  unterschreitet.
Wenn man da auch noch einen Betreuungsbonus hinzurechnet, kommt man schon fast auf ein Brutto von 2000 Euro. Selbst eine EX mit einer Ausbildung in einem Top-Beruf, die auch während der Ehe ganztags gearbeitet hat. wird kaum jemals so viel verdienen.

Mein Problem ist, das sich die Argumente, die wir Unterhaltspflichtige für uns verwendet haben, sogar gegen uns wenden.
Z.B. Mein Sohn wird 15 und sobald er 16 geworden ist, kann sie eine Änderungsklage einreichen, da mir dann der Betreuungsbonus gestrichen wird. Das bedeutet dann mehr Unterhalt für sie.

Der Spieß wird einfach umgedreht und die Möglichkeiten der Unrechts-Sprecher erhöhen sich immens.

Gruß
Thomas

Der Spieß wird einfach umgedreht und die Möglichkeiten der Unrechts-Sprecher erhöhen sich immens.

Hallo,

du zeichnest hier ein worst-case-Szenario, basierend auf dem bisherigen Unterhaltsunrecht. Ich bin da, noch, etwas positiver eingestellt: wenn der Bub 16 wird, werden Transferleistunsaspekte wie Betreuungsbonus und ehelicher Lebensstandard irrelevant. Ja, noch gehe ich davon aus, dass mittelfristig die Vorgabe des Gesetzgebers relevant wird: jeder sorgt für sich selbst, nach seinem Können und Wollen, unabhängig ehelicher Rollenverteilungen und Einkünfte.

/elwu

Hallo,

ich würde dir ja nur zu gern recht geben. Eine positive Einstellung hatte ich bis zu meiner Unterhaltsverhandlung auch.

Nur,

Dieses Verhandlung ist erst kurze Zeit her, da galt schon das neue Unterhaltsrecht.

Was die Richter sich alles einfallen lassen, damit niemand dem Staat auf der Tasche liegt, kennen wir ja schon aus dem alten Unterhaltsrecht. Meinst du das wird sich mit dem neuen Unterhaltsrecht ändern?
Selbst die Jobcenter, ARGE und wie sie alle heißen haben keine Handhabe, eine faule EX zum Arbeiten zu zwingen. Warum sollten mir, als EX-Mann, mehr Möglichkeiten an die Hand gegeben werden?

Nein, das ist kein worst-case, sondern Fakt. Wie gesagt, gerade erst erlebt.

Das Schlimmste ist, das ich keine Möglichkeit sehe sich dagegen zu wehren.
Ich würde gern vor´s OLG gehen aber ich habe keine Ahnung, wie ich dort argumentieren soll.
Hat von euch vielleicht jemand eine Idee?

Gruß
Thomas

Hallo,

ich bin jetzt durch die neuesten Beiträge zum Thema etwas verwirrt.

Dieses "anrechenbare Einkommen", wonach richtet sich das denn und wer legt das fest? Wenn sich dieses am Einkommen der Unterhaltspflichtigen orientiert dann sind wir ja doch wieder bei der Erhaltung des ehelichen Lebensstandards.

Sollte aber dieser von Thomas genannte Betrag eine fixe Größe sein, unabhängig vom Einkommen des UP, dann müsste man doch davon ausgehen können, dass die meisten Exen bei einer Vollzeizbeschäftigung dieses Einkommen erreichen können. Selbst meine Friseuse, und die sind ja wahrlich schlecht bezahlt, hat EUR 1.100,-- Netto im Monat. Wenn es um die krassen Fälle geht, wie z.B. Mütter, die 10 Jahre nicht mehr berufstätig waren, keinen Beruf gelernt haben und auch schon ein gewisses Alter haben, für die wird es natürlich schwierig, einen Job zu finden, wo sie 1.200,-- Netto verdienen.

Nur wer stellt das eigentlich wie fest, ob die Ex sich selbst versorgen könnte wenn sie denn wöllte? Und wer ist in der Beweispflicht? Wenn kein fiktives Einkommen angesetzt wird, dann ist doch der Begriff "Erwerbsobliegenheit" nichts anderes als heiße Luft! Es kommt noch so weit, dass die UP den UE einen Job suchen, dann beweisen müssen, dass der UE diesen mutwillig ablehnt und dann damit vor Gericht ziehen muss. Und ob das dann was bringt, ist ja auch noch mehr als fraglich.

Für mich hörte sich das Ziel dieses Gesetzes am Anfang sehr einfach an: Exen, die kein Kind unter 3 Jahren haben, eine Betreuungsmöglichkeit für die Kinder haben, zwei gesunde Hände und Füße haben, müssen für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen und können sich nicht mehr bis zum Sanktnimmerleinstag beim Partner durchschnorren. Irgendwie muss ich da aber heftig was missverstanden haben.

Grüße, Upanddown

Hi,

Das Schlimmste ist, das ich keine Möglichkeit sehe sich dagegen zu wehren.
Ich würde gern vor´s OLG gehen aber ich habe keine Ahnung, wie ich dort argumentieren soll.
Hat von euch vielleicht jemand eine Idee?

Bei dir geht es um eine EX, die während der Ehe nie gearbeitet hat, und die Kinder bei sich hat, oder ?
Wenn ich mich recht erinnere, dann geht es auch "nur" um 20 Euro oder so !? ...klar es geht um´s Prinzip  😉
Also die Jungs, die lang verheiratet waren (was ist lang... >= 15 Jahre), und deren EXen NUR die Kinder erzogen haben,
werden es imho schwer haben, den EU ganz zu canceln  :exclam: ... Stichwort ehebedingte Nachteile.
Mal abgesehen davon, welche Ausbildung die EX hatte.
Alles andere muß aufgedröselt werden ...
Fakt ist aber auch keine Lebensstandardgarantie mehr, Herabsetzung und Befristung, ist alles drin, sofern die EX nicht >=15 Jahre Familenmanagerin war. Alles andere wird wohl erst die Zukunft zeigen  :exclam:

Für mich hörte sich das Ziel dieses Gesetzes am Anfang sehr einfach an: Exen, die kein Kind unter 3 Jahren haben, eine Betreuungsmöglichkeit für die Kinder haben, zwei gesunde Hände und Füße haben, müssen für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen und können sich nicht mehr bis zum Sanktnimmerleinstag beim Partner durchschnorren. Irgendwie muss ich da aber heftig was missverstanden haben.

Naja, das mit den 3 Jahren kann man wohl vergessen, wenn man die Leitlinien so durchliest.
Aber 15 Jahre werden es auch nicht mehr werden ... immerhin.
Dann kommt´s noch auf die Argumentation und die Betreuungsmöglichkeiten an. Immerhin muß EX beweisen, daß es keine Betreuungsmöglichkeit gibt.
Wobei ich es besch....eiden finde, daß z.B. das OLG-Frankfurt, die Großeltern/verwandte nicht als Betreuungsmöglichkeit ansehen => Leitlinien. 😡

Gruß
babbedeckel

Hallo, babbedeckel,

kann man denn diese Leitlinien irgendwo nachlesen? Ich würde gerne mal nachlesen, was da bzgl. des Kindesalters drinsteht und warum man das jetzt plötzlich mit dieser 3-Jahres-Grenze vergessen kann.

Und mit welcher Begründung lehnt das OLG Frankfurt die Großeltern als Betreuungsmöglichkeit ab? Mir ist kaum ein Kind in meinem Umfeld bekannt, dass nicht von den Großeltern mitbetreut wird. Kommt als Betreuungsmöglichkeit somit nur ein Kindergarten oder eine Ganztagsschule in Betracht?

Grüße, Upanddown

kann man denn diese Leitlinien irgendwo nachlesen? Ich würde gerne mal nachlesen, was da bzgl. des Kindesalters drinsteht und warum man das jetzt plötzlich mit dieser 3-Jahres-Grenze vergessen kann.

Hier sind die ganzen Leitlinien...es gibt hier noch genug Infos  😉 ...Kämpf dich mal durch.
http://www.vatersein.de/News-new_topic-6.html

Und mit welcher Begründung lehnt das OLG Frankfurt die Großeltern als Betreuungsmöglichkeit ab? Mir ist kaum ein Kind in meinem Umfeld bekannt, dass nicht von den Großeltern mitbetreut wird. Kommt als Betreuungsmöglichkeit somit nur ein Kindergarten oder eine Ganztagsschule in Betracht?

Yep, nach meinem Verständnis kommt alles in Betracht, außer die "Verwandten" ...  😡

Gruß
babbedeckel

Hallo Thomas60,

es gibt genug Exen die das brutto verdienen. Ich habe z. B. 1995 (vor der Geburt des ersten Kindes) umgerechnet einen Bruttoverdienst von 2.900 € monatlich gehabt. Und die Tendenz war jedes Jahr steigend.

Sollte mein Ex zahlen müssen würde er lange zahlen müssen, denn das kann ich heute nicht mehr erzielen. Da die Kinderpause einfach da ist und ich aufgrund der Kinder nicht mehr so flexibel arbeiten kann.

Sophie

Hi,

Bei dir geht es um eine EX, die während der Ehe nie gearbeitet hat, und die Kinder bei sich hat, oder ?
Wenn ich mich recht erinnere, dann geht es auch "nur" um 20 Euro oder so !? ...klar es geht um´s Prinzip  😉
Also die Jungs, die lang verheiratet waren (was ist lang... >= 15 Jahre), und deren EXen NUR die Kinder erzogen haben,
werden es imho schwer haben, den EU ganz zu canceln  :exclam: ... Stichwort ehebedingte Nachteile.
Mal abgesehen davon, welche Ausbildung die EX hatte.
Alles andere muß aufgedröselt werden ...
Fakt ist aber auch keine Lebensstandardgarantie mehr, Herabsetzung und Befristung, ist alles drin, sofern die EX nicht >=15 Jahre Familenmanagerin war. Alles andere wird wohl erst die Zukunft zeigen  :exclam:
Naja, das mit den 3 Jahren kann man wohl vergessen, wenn man die Leitlinien so durchliest.
Aber 15 Jahre werden es auch nicht mehr werden ... immerhin.
Dann kommt´s noch auf die Argumentation und die Betreuungsmöglichkeiten an. Immerhin muß EX beweisen, daß es keine Betreuungsmöglichkeit gibt.
Wobei ich es besch....eiden finde, daß z.B. das OLG-Frankfurt, die Großeltern/verwandte nicht als Betreuungsmöglichkeit ansehen => Leitlinien. 😡

Gruß
babbedeckel

Hallo Babbedeckel,

ja, es sind nur ca 30Euro.
Nur habe ich auch irgendwann die ehebedingten Schulden abbezahlt und dann zählen die Raten wieder zum unterhaltsrelevanten Einkommen.
Ein Kind (14Jahre) lebt bei mir und ein Kind (8 Jahre) lebt bei ihr.
Der Betreuungsbonus für den 14jährigen fällt mit dem 16ten Lebensjahr weg. Es geht also nicht um die 30 Euro sondern um Planungssicherheit, darum irgendwann mal wieder selbst über mein Leben bestimmen zu können.
Mit dem ständigen Damoklesschwert der Abänderungsklage, werde ich auf Dauer nicht leben können.
Wir waren 16 Jahre verheiratet und sie hat immer auf 400Euro-Basis gearbeitet. Das hat das Gericht aber nicht interessiert, es wurde jedenfalls nicht angesprochen.
Streng genommen hat sie ja auch dem 14jährigen gegenüber eine Erwerbsobliegenheit. Von einer Erwerbsobliegenheit sich selbst gegenüber mal ganz abgesehen.

Das Gericht argumentierte so:
"Was glauben sie denn, das ihre Ex-Frau verdienen könnte? Selbst wenn sie Ganztags arbeiten würde,  käme sie nie auf ihren Mindestbedarf. Außerdem müßte die Kleine dann morgens allein aufstehen und zur Schule gehen. Das aber wäre nicht als "billig" anzusehen. "

So die Argumentation des Gerichts.

Das hat doch nichts mit "ehelichem Lebenstandard" zu tun, sondern nur mit dem was ihr, als arbeitende Frau, mindestens zum Leben bleiben muß.
Solange sie da nicht hinkommt, bin ich halt unterhaltspflichtig.
Um Einspruch beim OLG einzulegen, fehlt mir daher immer noch die nötige Argumentation.

Gruß
Thomas

Hallo, babbedeckel,

erstmal Danke für die Infos.

Ich habe mich jetzt erstmal durch so ein paar Leitlinien durchgekämpft, steht ja annähernd das gleiche drin. ich stolpere aber immer wieder darüber:

18. Ansprüche aus § 1615l BGB
Der Bedarf nach § 1615l BGB bemisst sich nach der Lebensstellung des betreuenden Elternteils. Er beträgt mindestens 770 €. Ist die Mutter verheiratet oder geschieden, ergibt sich ihr Bedarf aus den ehelichen Lebensverhältnissen (BGH, FamRZ 2007, 1303).

Entweder kapiere ich das nicht oder sagt dieser Satz irgendwie doch wieder aus "einmal Zahnarztgattin - immer Zahnarztgattin"? Was bedeutet bitte "Lebensstellung des betreuenden Elternteils"? Woran werden die ehelichen Lebensverhältnisse gemessen? Wahrscheinlich doch nur an der Höhe des gemeinsamen Ehegatteneinkommens?! Dann ist doch aber alles beim Alten  :knockout:

Grüße, Upanddown

18. Ansprüche aus § 1615l BGB
Der Bedarf nach § 1615l BGB bemisst sich nach der Lebensstellung des betreuenden Elternteils. Er beträgt mindestens 770 €. Ist die Mutter verheiratet oder geschieden, ergibt sich ihr Bedarf aus den ehelichen Lebensverhältnissen (BGH, FamRZ 2007, 1303).

Da geht es um den Mindestbedarf, der vorhanden sein muß ! So versteh´ ich´s.
Dann wird auf 17.1 verwiesen, und da wird´s spannend, wenn EX Kinder betreut...

Gruß
babbedeckel

Also gerade das OLG Frankfurt bemüht sich sehr, die Unterhaltsrechtsreform zu ignorieren bzw. durch entgegengesetzte Leitlinien zu konterkarieren.

Ich würde aber dennoch einen deutlichen Unterschied zwischen Mindestbedarf (irgendwo zwischen 770,- und 1.000,- €) und Lebensstandardsgarantie sehen.

Das was Thomas60 von seinem Gericht hört bezieht sich dabei auf Mindestbedarf und erlaubt nach meiner Meinung keinen Rückschluss auf die Lebensstandardgarantie.

Gruss Beppo

Also babbedeckel,

in diesem Absatz wird im Zusammenhang mit dem Mindestbedarf ja schon von einem betreuenden Elternteil ausgegangen. Und nach der Scheidung richtet sich der Bedarf nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Und das ist es, was ich nicht zusammengereimt kriege. Wann greift der "Mindestbedarf" und wodurch bzw. welche ehelichen Lebensverhältnisse erhöht sich dieser?

In dem von Dir genannten Absatz 17.1

17. Erwerbsobliegenheit
17.1 Bei Betreuung eines Kindes kann bis zur Vollendung des 3. Lebensjahrs eine Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden. Danach besteht eine Erwerbsobliegenheit nach den Umständen des Einzelfalls. Ergänzend wird auf die amtliche Begründung zur Änderung des § 1570 BGB Bezug genommen (FamRZ 2007, 1947): „Die Neuregelung verlangt keineswegs einen abrupten, übergangslosen Wechsel von der elterlichen Betreuung zu Vollzeiterwerbstätigkeit. Im Interesse des Kindeswohls wird vielmehr auch künftig ein gestufter, an den Kriterien von § 1570 Abs. 1 BGB orientierter Übergang möglich sein

wäre ja auch noch zu klären, was denn ein abrupter Übergang wäre? Wenn eine Mutter bereits Teilzeit gearbeitet hat, das Kind das 3. Lebensjahr vollendet hat, ist es dann "abrupt", wenn sie Vollzeit arbeiten gehen soll? ich muß mir mal diese Änderung zum §1570 Abs.1 BGB suchen.

Ich wäre aber sehr dankbar, wenn mir nochmal jemand diesen Zusammenhang zwischen Mindestbedarf und ehelichen Lebensverhältnissen erklären könnte.

Grüße, Upanddown

Der Mindestbedarf ist, wie der Name schon sagt, das Mindeste was der(dem) EX zur Verfügung stehen muß.
Die eheähnlichen Verhältnisse greifen also erst, wenn unterm Strich, bei der Berechnung des EU, mehr herauskommt (3/7-Regelung).

Es geht also nicht um Lebensstandardgarantie sondern um die Sicherung des Mindestbedarfs und warum sollte der beim Unterhaltsempfänger kleiner sein als beim Pflichtigen?
Auf gut Deutsch haben also gut 90% der Unterhaltspflichtigen die Ar...karte, weil EX auch bei Vollzeitbeschäftigung, ihren Mindestbedarf nicht decken kann.
Was dann sämtliche Diskussionen über Teil-oder Vollzeitbeschäftigung uberflüßig macht.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
genauso ist es, ich sehe dennoch einen Unterschied zu früher:

Auf gut Deutsch haben also gut 90% der Unterhaltspflichtigen die Ar...karte, weil EX auch bei Vollzeitbeschäftigung, ihren Mindestbedarf nicht decken kann.
Was dann sämtliche Diskussionen über Teil-oder Vollzeitbeschäftigung uberflüßig macht.

Wenn das neue U*recht wirklich umgesetzt würde, würde sie zumindest nachdrücklich aufgefordert alles zu tun um so viel wie möglich selbst zu erwirtschaften.

Für den Zahler bliebe es dann nur noch beim Aufstockungsunterhalt.

Nach altem Recht braucht sie sich ja nicht mal darum zu bemühen.

Es wäre ja schon mal was, wenn wenigstens das durchgesetzt würde.

(Was ist eigentlich der Superlativ vom Konjunktiv? Möglicherweisestens?)  😉

Gruss Beppo

Moin Beppo,

das wäre ja schon ein gewaltiger Fortschritt gegenüber dem alten Unterhaltsrecht.
Wenn nur erstmal ein OLG entschieden hat, das EX für ihren Unterhalt selbst verantwortlich ist, was ja eigentlich auch der Tenor dieser Reform ist, war es das mit dem Zahlemann.
Selbst Jobcenter oder Arge könnten dann nicht mehr die Hand aufhalten.
Nur... so recht glauben mag ich nicht daran, denn dann müßte der Staat ja wieder ran und warum sollte er das tun? Die lassen doch nicht ihre Melkkuh (Unterhaltspflichtiger) von der Leine.
Dazu haben sich die Richter in letzter Zeit einfach zu sehr als Handlanger der Politik profiliert.
Ich möcht ja gern dran glauben aber an der "gewaltigen" Anzahl an Optimisten in diesem Forum, merkst du schon wie schwer das fällt.

(Was ist eigentlich der Superlativ vom Konjunktiv? Möglicherweisestens?)  😉

Allermöglichst?  😉

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ich wuerde einfach an Hnad der neuen Gesetzgebung alle Paragraphen auflisten und damit zum OLG Celle gehen.
Ich weiss, was dort fuer staubige Richter sitzen, aber wenn es das OLG auch nicht begreift, dann einfach zum BGH gehen. Man lebt nur einmal und kann nicht alles akzeptieren.
Schreib doch mal an Frau Zypris, habe ich auch getan ...

Gruss
Schigger

Moin,

Dazu haben sich die Richter in letzter Zeit einfach zu sehr als Handlanger der Politik profiliert.

Falsch! Die Unrechtsprecher in ihrer Eitelkeit und menschlichen Beschränktheit finden es einfach nur prima, der Politik zu zeigen, was die Politik eigentlich mit dem Gesetz gewollt hatte. Das ist pure Machtgeilheit und nix anderes. (Ja, ihr lieben Richter des 15. Senates des OLG Celle, das ist meine Meinung. Die Chance, mich vom Gegenteil zu überzeugen, habt ihr nicht wahrgenommen.)

DeepThought