Hallo codex,
Aufgrund der Erhöhung des Kindergeldes ab 01.01.23 wird doch der Unterhaltsbetrag nach Düsseldorfer Tabelle sinken.
Das halte ich freilich für sehr optimistisch - und eigentlich müsstest du es nach all den Jahren besser wissen: Eine Erhöhung des Kindergeldes wird hierzulande üblicherweise im Sinne der Unterhaltsmaximierung ausgeschlachtet.
Vergleiche beispielsweise die Düsseldorfer Tabellen von 2020 und 2021 - hier der Einfachheit halber nur der Mindestunterhalt für die Altersgruppe von 12 bis 17 Jahren. Die Daten für 2020:
- Kindergeld für das erste und zweite Kind: 204 Euro
- Tabellenunterhalt in Zeile 1: 497 Euro
- Zahlbetrag: 395 Euro
Und hier die Daten für 2021:
- Kindergeld in 2021 für das erste und zweite Kind: 219 Euro
- Tabellenunterhalt in Zeile 1: 528 Euro
- Zahlbetrag: 418,50 Euro
Heißt also: Das Kindergeld ging um 15 Euro rauf, die Tabellenbeträge wurden aber auch erhöht, und nach Anrechnung des erhöhten Kindergeldes muss der Zahlesel 23,50 Euro mehr berappen als im Jahr davor.
Mir ist nur ein einziger Fall aus der jüngeren Vergangenheit erinnerlich, wo eine Kindergelderhöhung zumindest vorübergehend mal zu einem leicht gesenkten Zahlbetrag führte: Das war das Jahr 2019, als es zur Jahresmitte eine Erhöhung des Kindergeldes um zehn Euro gab, was ein ziemlich unüblicher Zeitpunkt ist. Dabei wurden die Tabellenbeträge nicht angepasst, der Zahlbetrag sank also zum Juli 2019 um fünf Euro. Die Tabellenbeträge wurden dann erst im Januar 2020 erhöht, und damit war die vorübergehende Ersparnis auch gleich wieder mehr als gründlich dahin.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
ja da bin ich wohl zuoptimistisch.
Am Ende stellt sich für mich die Frage: Endet die Beistandschaft nicht wenn kein Anspruch mehr besteht oder viel wichtiger für mich: Aktuell bis mindestens 31.12.2022 ist der zu zahlende Unterhalt ja 0 Euro.
Sollte der Titel zumindest bis dahin auf 0 Euro abgeändert werden?
Ich muss ja derzeit nichts bezahlen, aber der Titel steht im Raum.
Hallo codex,
du hattest geschrieben, dass der Titel derzeit beim Jugendamt liegt, also nicht bei deiner Ex.
Auch wenn ich von deutschen Behörden im Allgemeinen und von den Jugendämtern im Besonderen nicht all zu viel halte: Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Amt aus einem Titel pfänden würde, von dem eben dieses Amt ganz genau weiß und dir sogar schriftlich bestätigt hat, dass der zugrundeliegende Anspruch derzeit exakt Null Euro beträgt. Daher, vorsichtige Entwarnung.
Wenn die Ex einen solchen Titel im Zugriff hat, dann mag es anders aussehen - in solchen Fällen geht es aber eher um "Gier frisst Hirn", oder alternativ dazu um "Rache am Ex, koste es was es wolle".
Was das Ende der Beistandschaft betrifft: Meines Wissens ist es spätestens mit dem 18. Geburtstag vorbei damit, danach kann das Jugendamt nur noch beratend tätig werden.
Die Tatsache, dass du derzeit nichts zahlen musst, ist hingegen noch kein Grund dafür, dass die Beistandschaft von Amts wegen endet: Du bist dem Grunde nach weiterhin unterhaltspflichtig, also wird die Beistandschaft bei passender Gelegenheit prüfen, ob da nicht doch wieder ein Betrag größer als Null Euro herum kommt - genau diese Neuberechnung haben sie dir ja schon für den 01.01.23 angekündigt.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Ja das verstehe ich soweit. Trotzdem hat es für mich ein Beigeschmack, wenn es um Erhöhung des Unterhalts in der Vergangenheit ging, sollte ich am besten sofort den Titel nach oben anpassen. Jetzt wo ich nichts mehr zahlen brauch, wird nichts geändert. Auch wenn das JA nicht vollstrecken wird, hat dies doch n Beigeschmack.
Wenn dann ab Januar wieder 20, 30 oder gar 50 Euro gezahlt werden muss, bekomme ich das garantiert auch nur so mitgeteilt, aber der Titel wird bei den 423,50 Euro bleiben und dies hat für mich ehrlich gesagt n Beigeschmack. Das der Titel die Summe 423,50 Euro beinhaltet ich aber nur ein paar Euro oder nichts zahlen soll
Hallo codex,
wenn es um Erhöhung des Unterhalts in der Vergangenheit ging, sollte ich am besten sofort den Titel nach oben anpassen. Jetzt wo ich nichts mehr zahlen brauch, wird nichts geändert. Auch wenn das JA nicht vollstrecken wird, hat dies doch n Beigeschmack.
Was das betrifft, das sehe ich genau so: Hierzulande wird grundsätzlich mit zweierlei Maßstäben gemessen, je nachdem ob es zugunsten des Unterhaltsempfängers oder zugunsten des Unterhaltspflichtigen geht - und ja, das hat einen verdammt miesen Beigeschmack.
Nun bin ich allerdings nicht derjenige, der für diese völlig verkorkste Familienpolitik verantwortlich ist; ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachrichten.
Eine andere Sache: Ist der Titel auf den 18. Geburtstag begrenzt? Wenn nein, dann wird die wichtigere Aufgabe für dich darin bestehen, den Titel zu diesem Stichtag aus der Welt zu schaffen.
Viele liebe Grüße,
Malachit
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Selbstverständlich ist auch bei einem minderjährigen Kind ein bestehender Titel auf Verlangen herauszugeben, wenn aufgrund eigener Einkünfte des Kindes kein Unterhalt mehr zu zahlen ist. Das gilt, obwohl dem Grunde nach noch Unterhaltsansprüche bestehen. Das Jugendamt ist jedoch dreist und verweigert die Herausgabe bis zur Beendigung der Beistandschaft, weil es offenbar nicht mit Widerstand rechnet. Es wurde ja nicht einmal ein wirksamer Vollstreckungsverzicht erklärt!
Ich würde dem Beistand schriftlich eine Frist von 14 Tagen zur Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung setzen und für den Fall der Verweigerung gerichtliche Schritte androhen. Und ja, das Jugendamt macht sich gegenüber dem Kind schadensersatzpflichtig, wenn dem Kind durch die Verweigerung der Herausgabe Kosten entstehen. Das kann sogar zu einer persönlichen Haftung eines Beistands führen.
Ansonsten wird das hier genau wie beim älteren Kind laufen: Jugendamt sendet den Titel kurz vor Beendigung der Beistandschaft an die Kindesmutter und die verweigert anschließend die Herausgabe.
Ich bin nicht der Meinung, dass auch mit Vollendung des 18. Lebensjahrs dem Grunde nach eine Unterhaltspflicht besteht, also das eine Unterhaltspflicht besteht, weil man Vater eines Kindes ist (Grund). Richtig ist, dass vor diesem Geburtstag eine quasi* bedingungslose Unterhaltspflicht besteht. Danach ist dieser Unterhalt an gewisse Bedingungen geknüpft:
- Das Kind muss zu Schule gehen oder eine Ausbildung machen. Tut es das nicht -> keine Unterhaltspflicht.
- Das Kind muss bedürftig sein. Verdient es mit seiner Ausbildungsvergütung genug (was genug ist, steht in der DDT) -> keine Unterhaltspflicht
Außerdem kommt die Kindsmutter mit ins Unterhaltsboot und muss sich nach Quote am Unterhalt beteiligen.
Basierend darauf und auch auf meinen eigenen Erfahrungen kann ich allen nur dringend raten: Besteht auf einen Titel der bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres befristet ist. Manchmal wird behauptet, es bestehe ein Recht auf einen unbefristeten Titel. Aber das stimmt nicht. Mein Ex hat zB nur zwei befristete Titel. Und das hat immerhin das Familiengericht so festgelegt. Ich gehe auch daher davon aus, dass es diesen Rechtsanspruch gar nicht gibt. Zumindest habe ich bisher keine Stelle im FamFG oder im BGB gefunden, die diesen Rechtsanspruch eindeutig hergibt. Eigentlich ist das eine Rechtsverdrehung bzw. eine Fehlinterpretation von Gesetzestexten zum Nachteil von Unterhaltspflichtigen, die viele Gerichte bis hin zum BGH an der Stelle betreiben, indem sie diesen Rechtsanspruch aus Texten herleiten, die diesen Anspruch nüchtern betrachtet nicht eindeutig hergeben.
* quasi deswegen weil es auch hier eine Bedingung gibt: Es muss auch eine Bedürftigkeit der betreuenden Kindsmutter bestehen. Dh wenn die zB deutlich mehr verdient als der Umgangsvater, zB das Vierfache, gibts keinen KU, weil man davon ausgeht, dass sie in dem Fall den Bedarf des Kindess selbst decken kann.
Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
Erstens existiert im konkreten Fall ein Titel in Form einer unbefristeten Urkunde, womit eine Diskussion über Befristungen bis zur Volljährigkeit hier völlig überflüssig ist und zweitens geht die vorstehende Meinung hinsichtlich Befristung von Unterhaltstiteln wieder völlig an der Realität vorbei (siehe OLG Bamberg, 2 UF 14/18).
Selbstverständlich ist auch bei einem minderjährigen Kind ein bestehender Titel auf Verlangen herauszugeben, wenn aufgrund eigener Einkünfte des Kindes kein Unterhalt mehr zu zahlen ist. Das gilt, obwohl dem Grunde nach noch Unterhaltsansprüche bestehen. Das Jugendamt ist jedoch dreist und verweigert die Herausgabe bis zur Beendigung der Beistandschaft, weil es offenbar nicht mit Widerstand rechnet. Es wurde ja nicht einmal ein wirksamer Vollstreckungsverzicht erklärt!
Ich würde dem Beistand schriftlich eine Frist von 14 Tagen zur Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung setzen und für den Fall der Verweigerung gerichtliche Schritte androhen. Und ja, das Jugendamt macht sich gegenüber dem Kind schadensersatzpflichtig, wenn dem Kind durch die Verweigerung der Herausgabe Kosten entstehen. Das kann sogar zu einer persönlichen Haftung eines Beistands führen.
Ansonsten wird das hier genau wie beim älteren Kind laufen: Jugendamt sendet den Titel kurz vor Beendigung der Beistandschaft an die Kindesmutter und die verweigert anschließend die Herausgabe.
Danke. So werde ich das machen.
ansonsten bleibt nur der Klageweg und bei der Gelegenheit werde ich mich dann gleich um den Titel meines Sohnes kümmern. 2,5 Jahre besteht da schon kein Anspruch mehr und der ist immernoch in Besitz der Mutter
Erstens existiert im konkreten Fall ein Titel in Form einer unbefristeten Urkunde, womit eine Diskussion über Befristungen bis zur Volljährigkeit hier völlig überflüssig ist und zweitens geht die vorstehende Meinung hinsichtlich Befristung von Unterhaltstiteln wieder völlig an der Realität vorbei (siehe OLG Bamberg, 2 UF 14/18).
Wenn Du meinen Beitrag verstanden hättest, wäre Dir nicht entgangen, dass ich mich genau auf solche Entscheidungen/Beschlüsse beziehe.
Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
Basierend darauf und auch auf meinen eigenen Erfahrungen kann ich allen nur dringend raten: Besteht auf einen Titel der bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres befristet ist. Manchmal wird behauptet, es bestehe ein Recht auf einen unbefristeten Titel. Aber das stimmt nicht. Mein Ex hat zB nur zwei befristete Titel. Und das hat immerhin das Familiengericht so festgelegt.
Soso, ein Familiengericht hat die Befristung bis zur Volljährigkeit also festgelegt. Darf ich mal die Begründung des Beschlusses lesen? Ist der Beschluss veröffentlicht worden? Geschäftsnummer und Gericht?
Ich habe jetzt wie tacheles sagte, dass Schreiben für die Beistandschaft fertig gemacht und 14 Tage Frist gesetzt.
Mal eine andere Frage.
Was würde passieren, wenn ich einfach zur Urkundsstelle des JA gehe mit der Berechnung vom Beistand wo steht:
Ergebnis -1,74 Euro
Für ... müssen Sie derzeit keine Unterhaltszahlungen mehr leisen...
und ich den Titel abändern lasse auf 0 Euro.
Würde die Urkundsperson dies tun?
@codex, Glückwunsch - da hast du doch viel erreicht/druchsetzen können.
@codex, Glückwunsch - da hast du doch viel erreicht/druchsetzen können.
Was hab ich erreicht bzw. durchsetzen können?
Meine Tochter hat eine Ausbildung begonnen. Ihre Ausbildungsvergütung ist so hoch, dass ich keinen Unterhalt mehr zahlen brauche.
Jedoch ändert das Jugendamt den Titel nicht. Bzw. erstellt auch keine Vollstreckungsverzichtserklärung.
Sollte mir die Beistandschaft den Titel nicht aushändigen bleiben mir nur 2 Möglichkeiten:
1. diese Ungerechtigkeit schlucken
oder
2. Auf Herausgabe Klagen
@codex Mir würde der Schrieb vom JA mit den letzten Werten/Beträgen bis auf Weiteres reichen; ich würde höchstens noch nach der Rechtsgrundlage für die Ablehnung der Titel-Herausgabe fragen und gut ists...alles andere wäre in meinen Augen vergeudete Energie.
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Soso, ein Familiengericht hat die Befristung bis zur Volljährigkeit also festgelegt. Darf ich mal die Begründung des Beschlusses lesen? Ist der Beschluss veröffentlicht worden? Geschäftsnummer und Gericht?
Sonst noch was? Telefonnummer? Addresse? Steuer-ID vielleicht? Passwort für mein Onlinebanking? Bin ja gerne behilflich wenns dem Erkenntnisgewinn dient.
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Soso, ein Familiengericht hat die Befristung bis zur Volljährigkeit also festgelegt. Darf ich mal die Begründung des Beschlusses lesen? Ist der Beschluss veröffentlicht worden? Geschäftsnummer und Gericht?
Sonst noch was? Telefonnummer? Addresse? Steuer-ID vielleicht? Passwort für mein Onlinebanking? Bin ja gerne behilflich wenns dem Erkenntnisgewinn dient.
Die Scheidungsfolgenvereinbarung fehlt noch... 😎
Ich bin nicht der Meinung, dass auch mit Vollendung des 18. Lebensjahrs dem Grunde nach eine Unterhaltspflicht besteht, also das eine Unterhaltspflicht besteht, weil man Vater eines Kindes ist (Grund). Richtig ist, dass vor diesem Geburtstag eine quasi* bedingungslose Unterhaltspflicht besteht. Danach ist dieser Unterhalt an gewisse Bedingungen geknüpft:
diese Ansicht teile ich persönlich... (das nutzt allerdings nichts)...
Dem entgegen steht ja der Anspruch des Kindes mit dessen Geburt auf einen UNBEFRISTETEN Unterhaltstitel.
Meines Erachtens mus der Gesetzgeber hier (dringend und zwingend) nachbessern. Mit Volljährigkeit sind - so auch hier der Gesestzgeber - beide ET gemäß und entsprechend ihres Einkommens quotal zu Barunterhalt verpflichtet.
Der UET der einen unbefristeten Unterhaltstitel bedienen muß, darf sich nun (ab Volljährigkeit des Kindes = Titelinhaber) regelmäßig über die Herausgabe bzw. Abänderung gerichtlich auseinandersetzen, wenn die Heruasgabe oder Abänderung nicht anders zu erreichen ist. Besteht über die Volljährigkeit weiterhin Anspruch auf Unterhalt (Regelfall) und wird die Sache gerichtlich geklärt hat mn´an wieder einen unbefristen Unterhaltstitel in Form eines Gerichtsbeschlusses an der Backe.
Zumindest in meinem Fall sah sich der Richter Köhler vom OLG FFM bei meiner volljährigen Tochter außerstande, den Beschluss auf die Länge des Studiums zu beschränken und verwies darauf, dass ich dies ja per Vergleich anstreben (und erreichen) könnte...
@SLAM: Die von Dir genannte unbefristete Titulierung per Gerichtsbeschluss kann ich nicht glauben, vermute allenfalls, dass es sich um einen Vergleich handelt...
Gruß Kakadu59
"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
und zweitens geht die vorstehende Meinung hinsichtlich Befristung von Unterhaltstiteln wieder völlig an der Realität vorbei (siehe OLG Bamberg, 2 UF 14/18).
Ich mußte mir vor Jahren vom Inselreifen sagen lassen, dass das "herumwedeln" mit irgendwelchen OLG-Gerichtsbeschlüssen weitestgehend sinnbefreit ist, weil kein anderer Richter an Diese gebunden ist.
Ein Richter - so die Lesart - ist einzig dem Gesetz verpflichtet.
Tatsächlich scheint es vom Gesetzgeber keine entsprechende Ausformulierung zu geben (ich habe da zumindest nichts gefunden, was da in irgendwelche §§ eingebettet ist), wonach der Unterhaltstitel grundsätzlich unbefristet auszustellen ist (weder der 31601 BGB gibt das her, noch ist der §244 Famfg hier eindeutig). Man hätte da ja auch einfach reinschreiben können, dass ein Unterhaltstitel grundsätzlich unbefristet zu erstellen sei... 🤔
Gruß Kakadu59
"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
und zweitens geht die vorstehende Meinung hinsichtlich Befristung von Unterhaltstiteln wieder völlig an der Realität vorbei (siehe OLG Bamberg, 2 UF 14/18).
Ich mußte mir vor Jahren vom Inselreifen sagen lassen, dass das "herumwedeln" mit irgendwelchen OLG-Gerichtsbeschlüssen
weitestgehendsinnbefreit ist, weil keinandererRichter an Diese gebunden ist.
Was mich nicht davon abhält, diese richtungsweisende Gerichtsentscheidung immer wieder anzusprechen!
Alle anderen Oberlandesgerichte in Deutschland werden das OLG Bamberg erwähnen, wenn sie zukünftig über die Befristung des Kindesunterhalts zu entscheiden haben. Das OLG Bamberg schließlich hat auch vorherige "OLG-Nichtbefristungen" zitiert. Und was die "dürfen", das "darf" ich natürlich auch.
Kakadu, bist du nicht derjenige, der hier im Forum einen Spendenaufruf starten wollte, um die Sache endlich mal vom BGH entscheiden zu lassen? Zur Erinnerung: Im Falle des OLG Bamberg hatte der Vater Revision eingelegt, dann jedoch kapituliert. Vermutlich wegen der horrenden Kosten.