Hallo,

Du hast recht, TotoHH. Ich sollte der Ratte schlichtweg gar nicht so viel Futter liefert. An einer kurzen knappen Version werde ich am WE mal basteln.
Und sie Euch dann vorstellen.

Danke!

Liebe Grüße

Frieda

Guten Morgen,

der neue Entwurf ist fertig:

Sehr geehrter Winkeladvokat,

vielen Dank für Ihre Ausführungen, das Anliegen Ihres Mandanten hatte ich allerdings schon nach Ihrem ersten Schreiben vom 17.12.2012 verstanden.

Gern formuliere ich meine Antwort darauf noch etwas konkreter: Ohne eine aktuelle Überprüfung der Einkommensverhältnisse wird es keinerlei Zahlungen von mir an Ihren Mandanten geben.

Mit meinem Schreiben vom 03.01.2012 ist Ihr Mandant bezüglich der Einkommensauskunft in Verzug gesetzt, ich erwarte die Unterlagen innerhalb der Ihnen bekannten Frist.
Für den Fall, daß mir nach Verstreichen der Frist die geforderten Unterlagen nicht vorliegen, gehe ich davon aus, daß wir das in den letzten drei Jahren praktizierte Unterhaltsmodell ohne Zahlungsfluss aufrechterhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Frieda

Sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um Hinweis.

Danke für Eure Mitarbeit, es hilft enorm, den ganzen Kram etwas eingehender zu reflektieren.

Schönes Wochenende!

Frieda

Sehr gut!

Moin. Mir fehlt ein wenig der Hinweis auf die bestehende Vereinbarung. Also wieBeppo vorschlug, die einseitige Aufkündigung, die Du nicht akzeptierst reinformlieren. Oder wie folgt:

Gern formuliere ich meine Antwort darauf noch etwas konkreter: Die Aufkündung der bestehenden Vereinbarung zieht eine Offenlegung der Einkommensverhältnisse nach sich. Ohne eine aktuelle Überprüfung der Einkommensverhältnisse sehe ich keine Grundlage für Zahlungen von mir an Ihren Mandanten geben.

Ebenso - bitte ganz deutlich auf die bestehende Vereinbarung bezug nehmen. Sonst wertet der Herr Winkeladvokat das hier...

Ohne eine aktuelle Überprüfung der Einkommensverhältnisse wird es keinerlei Zahlungen von mir an Ihren Mandanten geben.

...zu Recht als Zahlungsverweigerung und klagt mit ganz guter Erfolgsaussicht den KU (der mit dem "anderen KU" erst mal gar nichts zu tun hat!!) ein.

Gruss von der Insel

Hallo,

guter Gedanke. Ich habs noch nicht abgeschickt und werde überarbeiten.

Liebe Grüße

Frieda

hallo nochmal,

Eine Vereinbarung in dem Sinne gibt es im Übrigen nicht. Bevor die Große zu ihm zog, hatte ich beim Jugendamt Antrag auf Festsetzung der Unterhaltspflicht gestellt. Der Aufforderung zur Einkommensauskunft vom Jugendamt ist er damals nicht nachgekommen. Nachdem die Große zu ihm gezogen war, hatte ich, um ihm diesen Wind schonmal aus den Segeln zu nehmen, Unterhalt ausgehend von Stufe 1 DDT angesetzt und ihm den aus den verschiedenen Altersstufen der Kinder resultierenden Differenzbetrag unaufgefordert gezahlt. Diese Zahlungen endeten in 11/09, im selben Monat war auch unsere Scheidung. Offene Unterhaltsforderungen aus der Zeit, als beide Kinder noch bei mir lebten, haben wir mit einem Vergleich beigelegt. Danach ist es zu keinen Forderungen und auch zu keinerlei Zahlungen gekommen. Bis eben jetzt.
Daher kann ich im Grunde nicht von Aufkündigung einer Vereinbarung sprechen. Es ist in meinen Augen ein neuer Vorgang, der ohne Überprüfung der Einkommensverhältnisse gar keine Grundlage hat.

Liebe Grüße

Frieda

So, nächster Versuch.

Mir geht es darum, daß ich Grenzen setze, ohne daß ich dem Anwalt Steilvorlagen liefere.

Sehr geehrter Herr Rechtsverdreher,

vielen Dank für Ihre Ausführungen, das Anliegen Ihres Mandanten hatte ich allerdings schon nach Ihrem ersten Schreiben vom 17.12.2012 verstanden.

Gern formuliere ich meine Antwort darauf noch etwas konkreter: Im Interesse unseres Kindesdasbeidermutterlebt, das einen Unterhaltsanspruch gegenüber Ihrem Mandanten hat, muß ich auf einer korrekten Berechnung der jeweiligen Unterhaltsschuld bestehen, da der Forderung Ihres Mandanten ansonsten jegliche Grundlage fehlt.

Mit meinem Schreiben vom 03.01.2012 ist Ihr Mandant bezüglich der Einkommensauskunft in Verzug gesetzt, ich erwarte die Unterlagen innerhalb der Ihnen bekannten Frist.
Für den Fall, daß mir nach Verstreichen der Frist die geforderten Unterlagen nicht vorliegen, gehe ich davon aus, daß wir das in den letzten drei Jahren praktizierte Unterhaltsmodell ohne Zahlungsfluss aufrechterhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Frieda

Kann er da noch irgendwas draus stricken?

Liebe Grüße

Eine Vereinbarung in dem Sinne gibt es im Übrigen nicht.
[...]
Daher kann ich im Grunde nicht von Aufkündigung einer Vereinbarung sprechen.

Doch - und zwar habt ihr konkludent eine Vereinbarung geschlossen und dementsprechend keinen Unterhalt derselben Höhe hin- und her- überwiesen. Also Dein Standpunkt: Unterhalt gleicht sich aus - und zwar bis die Kinder 18 werden und dementsprechend ein Unterhaltsanspruch an ein ET entfällt und eh alles neu gemacht werden muss. Die Gegenseite wird nun sicherlich argumentieren, dass die (konkludente) Vereinbarung eben war, Unterhalt gem. DDT, der sich nur bislang ausgleichen hat, und das gleiche Altersstufe und diese Voraussetzung eben nicht mehr vorliegt. Wenn dem aber so ist, dann bestehst Du eben (DDT gemäß) auf die korrekte Berechung unter Offenlegung der Einkommen. Das gilt dann aber auch zukünftig, also auch wenn das jüngere Kind die Alterstufe wieder "aufgeholt" hat (Voraussetzung für Dich: KV verdient mehr als Du, sodass eben ein pos. Unterhaltssaldo für Dich entstünde). Und dann kann der KV ja mal überlegen, ob er das riskieren will.

Das neue Schreiben finde ich nicht besser. Ich rege nachwievor an, die von mir und Inselreif gemachten Vorschläge aufzunehmen.

Gruß, toto, der das ganze echte Kinderkacke vom KV findet und nicht versteht, warum es hier wg ein paar Euro so umständlich gemacht wird und dies in klaren Worten auch dem KV mal deutlich machen würde!

Hallo,

danke für Deinen Einwand, Toto, und glaub mir, mich nervt diese Kinderkacke auch. Ich möchte das Ganze möglichst schnell und effektiv abschließen. Mit hoffentlich dem Ergebnis, das alles so bleibt wie es ist.

Ich hab noch mal alle Meinungen und Vorschläge gelesen und durchdacht und auch auf die Gefahr hin, daß ich Euch nerve, hier der nächste Versuch:

Sehr geehrter Herr Rechtsverdreher,

bezüglich der Forderung Ihres Mandanten sehe ich zwei Möglichkeiten:

entweder behalten wir die in den letzten drei Jahren praktizierte Regelung, wonach die Unterhaltsansprüche unserer Kinder Kinddasbeipapawohnt und Kinddasbeimamawohnt sich ohne Berücksichtigung von Einkommen der Eltern und Alter der Kinder gegeneinander aufheben, bei,

oder es erfolgt eine korrekte Berechnung der gegenseitigen Unterhaltsverpflichtungen unter Berücksichtigung aller relevanten Daten (aktuelles Einkommen der Eltern, Alter der Kinder etc.) entsprechend der gesetzlichen Vorgaben.

Ihre Berechnung ohne Kenntnis der genauen Einkommensverhältnisse und lediglich der Berücksichtigung der für Ihren Mandanten von Vorteil scheinenden Parameter  kann ich im Interesse unseres Kindesdasbeimamawohnt nicht akzeptieren.

Mit meinem Schreiben vom 03.01.2012 ist Ihr Mandant bezüglich der Einkommensauskunft in Verzug gesetzt, ich erwarte die Unterlagen innerhalb der Ihnen bekannten Frist.
Für den Fall, daß mir nach Verstreichen der Frist die geforderten Unterlagen nicht vorliegen, gehe ich davon aus, daß wir das in den letzten drei Jahren praktizierte Unterhaltsmodell ohne Zahlungsfluss aufrechterhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Frieda

Sehr geehrter Herr Rechtsverdreher,

bezüglich der Forderung Ihres Mandanten sehe ich zwei Möglichkeiten:

entweder behalten wir die in den letzten drei Jahren praktizierte Regelung, wonach die Unterhaltsansprüche unserer Kinder Kinddasbeipapawohnt und Kinddasbeimamawohnt sich ohne Berücksichtigung von Einkommen der Eltern und Alter der Kinder gegeneinander aufheben, bei,

oder es erfolgt eine korrekte Berechnung der gegenseitigen Unterhaltsverpflichtungen unter Berücksichtigung aller relevanten Daten (aktuelles Einkommen der Eltern, Alter der Kinder etc.) entsprechend der gesetzlichen Vorgaben. [Frage an die Cracks: Kann man dies so stehen lassen? Oder konkret auf die DDT verweisen?]

Ihre Berechnung ohne Kenntnis der genauen Einkommensverhältnisse und lediglich der Berücksichtigung der für Ihren Mandanten von Vorteil scheinenden Parameter  kann ich im Interesse unseres Kindesdasbeimamawohnt nicht akzeptieren.

Mit meinem Schreiben vom 03.01.2012 ist Ihr Mandant bezüglich der Einkommensauskunft in Verzug gesetzt, ich erwarte die Unterlagen innerhalb der Ihnen bekannten Frist.
Für den Fall, daß mir nach Verstreichen der Frist die geforderten Unterlagen nicht vorliegen, gehe ich davon aus, daß wir das in den letzten drei Jahren praktizierte Unterhaltsmodell ohne Zahlungsfluss bis zur Volljährigkeit des Kinddasbeipapawohnt aufrechterhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Frieda

oder es erfolgt eine korrekte Berechnung der gegenseitigen Unterhaltsverpflichtungen unter Berücksichtigung aller relevanten Daten (aktuelles Einkommen der Eltern, Alter der Kinder etc.) entsprechend der gesetzlichen Vorgaben Düsseldorfer Tabelle sowie der unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLG-XY welche der der gefestigten Rechtsprechung zugrunde liegen.

Hallo Ihr Lieben,

wieder ein Update. Nachdem ich nun den Anwalt nochmals um Einkommensauskunft gebeten habe, nicht ohne zu erwähnen, daß von mir aus auch alles so bleiben könnte wie es ist, kam nun heute, 7 Tage nach Ablauf der von mir gesetzten Frist, ein Brief. Inhalt: die Einkommensteuerbescheide des KV von 2009 bis 2011.
Weiter nix, keine Nachweise für 2012.
Immerhin etwas.
Mir ist ja daran gelegen, den KV davon zu überzeugen, daß er besser davonkommt, wenn wir nicht weiterrechnen, da ich mit Sicherheit unter dem Selbstbehalt bleiben werde.

Kann ich dann, da ja seine Daten für 2012 fehlen, eine Vergleichsrechnung für 2011 aufstellen, um das zu verdeutlichen?

Oder fordere ich seine Daten von 2012 nach?

Von mir wollte übrigens noch niemand irgendwelche Einkommensnachweise sehen. Wäre ja eigentlich notwendig, wenn er Geld von mir will.

Was für ein Haufen verschwendete Energie...

Liebe Grüße

Frieda

besten Dank für die Übersendung der Einkommensteuerbescheide 2009 bis 2011 Ihres Mandanten. Ich darf daran erinnern, dass eine vollständige und abgeschlossene Auskunft verlangt war und darf somit um Ergänzung bis zum ... bitten.

Gruss von der Insel

Moin Frieda,

ich glaube, Du machst Dich ohne Grund verrückt: ER will etwas von Dir; nicht umgekehrt.

Stell Dir einfach Fragen wie:
- Was ist der worst case? Eine Klage.
- Um wieviel geht es dabei? Vielleicht 230 EUR pro Monat.
- Kann er sich bei einer Klage aussuchen, welche Daten er vorlegt und welche er verschweigt? Nein.

Und dann lehne Dich einfach zurück und lass Dich von dem Anwaltsgeklingel nicht weiter beindrucken: Das ist sehr offensichtlich nur dazu gedacht, Dich aus Angst vor einer Klage zum Zahlen zu bringen. Das beste Gegenmittel ist ein (non-)verbales "na, dann mach das doch einfach".

Grüssles
Martin

Moin

Auch wenn ich ja ein Anhänger von keep it plain and simple bin und deshalb eure bisherige Regelung, dass sich der Unterhalt jeweils gegenseitig aufhebt sehr gut finde, würde ich nun - nach Vorlage seiner Zahlen - mal rechnen. Er hat schließlich angefangen  😉 Also rechne mal (oder lass mal hier rechnen), vielleicht nicht die aggressivste Variante auf Deiner Seite. Sollte dann tatsächlich rauskommen, dass Du im Saldo mehr zu bekommen hast und das  sich ja bei der nä Altersstufe des KindDasBeiMamaLebt sogar noch vergrößert, dann würde ich dem KV freundlich danken für die Unterlagen, Hinweis geben, dass dies noch upzudaten ist, wenn 2012er Zahlen vorliegen und ihm schreiben, dass Du dann ab sofort und bis zur Beendigung der Unterhaltspflichten die gesetzlichen Berechnungen zu grunde legen wirst. Und demzufolge müsste er jetzt soundsoviel KU zahlen  bis zum Erreichen der nächsten Altersstufe und er Du eben diesunddas. Aber da Du ja freundlich bist, schlägst Du der Einfachhalthalber vor, alles so zu belassen wie jetzt... Dann liegt der Ball wieder bei ihm. Mal schauen, ob er rational handelt oder ob es ein emotionales Thema ist...

Du solltest Dir nur sicher sein, dass
a) Deine Berechnung einigermaßen wasserdicht ist und
b) sehr deutlich machen, dass damit Eure ursprüngliche Vereinbarung aufgekündigt ist.

Und ja, ich würde das direkt dem KV schreiben, nicht über Anwalt...

Gruss, Toto

Schön dass es Euch gibt!  🙂

Muß mal gesagt werden.

Als ich heute den Brief aus dem Kasten zog, bin ich allerdings auch nicht mehr so tot umgefallen wie beim letzen Mal  😉

Das er davon ausgeht, daß ich nicht rechnen kann, wähnt er sich auf der sicheren Seite. Jeder glaubt, was er glauben will. Und ja, bei ihm ist das emotional. Immerhin hat er mir lebenslange Rache geschworen!

Abgesehen davon, daß er keinerlei Nachweise über Kreditbelastung mitgeschickt hat, hab ich es richtig verstanden, daß er von den Kreditbelastungen lediglich 4% der Tilgungsrate als Altersvorsorge geltend machen kann? (Fällt aber wohl eh aus, da er keine Nachweise geliefert hat)
Die Mieteinnahmen sind im Steuerbescheid aufgeführt, kann ich diese Zahlen so übernehmen?

Und: Wenn ich einen Wohnvorteil ansetze, muß ich die Anzahl der Personen, die in der Wohnung lebt, mit berücksichtigen?

Aus den Steuerbescheiden ist eine jährliche Steigerung seines Einkommens ersichtlich. Kann ich daraus eine prozentuale Steigerung errechnen und dann ein (fiktives) Einkommen für 2012 ansetzen?

Ist bei der Berechnung beider Einkommen für die im Haushalt lebenden Kinder ebenfalls der Zahlbetrag abzuziehen?

Liebe Grüße

Frieda

Noch eine andere Idee...

es wäre ja auch durchaus möglich, daß ich meine Unterhaltsverpflichtung vom JA ausrechnen lasse und die Leute da bitte,  den Unterhaltsanspruch unseres Kindesdasbeimamalebt ebenfalls festzustellen... dann hab ich damit keine Arbeit und die Berechnung ist wasserdicht. Allerdings wollen die dann bestimmt Titel erstellen und die Vorgehensweise, die wir jetzt noch selbst bestimmen können, wäre uns aus der Hand genommen...

Nur so ein Gedanke...

Liebe Grüße

Frieda

Moin Frieda,

es wäre ja auch durchaus möglich, daß ich meine Unterhaltsverpflichtung vom JA ausrechnen lasse und die Leute da bitte,  den Unterhaltsanspruch unseres Kindesdasbeimamalebt ebenfalls festzustellen... dann hab ich damit keine Arbeit und die Berechnung ist wasserdicht.

es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass "richtig" oder "wasserdicht" sei, was eine Behörde ausrechnet: De facto ist damit nichts bewiesen, und niemand muss sich daran halten - keine andere Behörde, kein Anwalt und Dein Ex schon gar nicht.

Sicher ist allerdings: Mindestens 50% der "Thermik" in diesem Fall kommen von Dir. Wo liegt der Sinn und Zweck Deines vorauseilenden Gehorsams? Was konkret befürchtest Du denn, wenn Du nicht ständig über Stöckchen springst?

Grüssles
Martin

Als ich heute den Brief aus dem Kasten zog, bin ich allerdings auch nicht mehr so tot umgefallen wie beim letzen Mal  😉

Dann bist du ja nur noch halb so tot.
Das ist ja schon mal was.
Die ewige sterberei kann einen ja auch umbringen. 🙂

Abgesehen davon, daß er keinerlei Nachweise über Kreditbelastung mitgeschickt hat, hab ich es richtig verstanden, daß er von den Kreditbelastungen lediglich 4% der Tilgungsrate als Altersvorsorge geltend machen kann? (Fällt aber wohl eh aus, da er keine Nachweise geliefert hat)
Die Mieteinnahmen sind im Steuerbescheid aufgeführt, kann ich diese Zahlen so übernehmen?
Und: Wenn ich einen Wohnvorteil ansetze, muß ich die Anzahl der Personen, die in der Wohnung lebt, mit berücksichtigen?

Was er nicht nachweist, gibt es nicht.
Richtig wäre es aber, die Zinsen ganz und die Tilgung bis zu 4% vom Brutto abzuziehen.
Wobei die 4% die Obergrenze für die private Altervorsorge ist, zu der auch die Tilgung gehört.
Die Zinsbelastung darf darf aber auch nicht größer sein, als der Wohnvorteil. Es darf sich also kein Gesamtverlust aus dem Eigentum ergeben.
Und ja, solange du keinen Anlaß hast die Zahlen aus dem Steuerbescheid anzuzweifeln, solltest du die übernehmen.

Und nein. Die Anzahl der Personen spielt keine Rolle, da man davon ausgehen kann, dass diese Personen "Miete" bezahlen.
Selbst das Kind tut das, da die Miete im Unterhalt enthalten ist und er diese ja auch spart.

Aus den Steuerbescheiden ist eine jährliche Steigerung seines Einkommens ersichtlich. Kann ich daraus eine prozentuale Steigerung errechnen und dann ein (fiktives) Einkommen für 2012 ansetzen?

Ist bei der Berechnung beider Einkommen für die im Haushalt lebenden Kinder ebenfalls der Zahlbetrag abzuziehen?

Würde ich nicht machen. Wir wollen ja nun nicht einen Preis in Kleinlichkeit gewinnen, sondern eine pragmatische Lösung.
Bei weiteren Querelen reicht der Hinweis auf die noch fehlenden Zahlen.

Und nein. Wir sprechen von KU da wird anderer Unterhalt nicht abgezogen.
Allerdings sind beide Kinder Zählkinder, sodass in der DT keine Hochstufung vorgenommen wird.

Aber für einen groben Überblick müssten die Unterlagen doch eigentlich reichen.

Ist sein Einkommen so groß, dass er ein Interesse an der Fortsetzung der bestehenden Regel haben müsste, oder haben wir hier eine Neuauflage des Hornberger Schießens?

Gruss Beppo