Moin Frieda,

allein daraus

ich mußte mich lange nicht mehr mit dem Thema beschäftigen

schliesse ich, dass die letzte Auskunftserteilung über die Einkünfte Deines Ex-Gatten länger als zwei Jahre her ist. Was bedeutet, dass auch seinerseits eine Auskunftspflicht bzw. auf Deiner Seite ein Auskunftsrecht besteht. Und das ist nicht mit einem lapidaren "bei mir hat sich nichts verändert" zu erledigen; Dein Ex müsste hierfür vielmehr für die vergangenen drei (!) Jahre seine sämtlichen (!) Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit sowie aus Vermietung und Verpachtung darlegen; ebenso die zugehörigen Kosten und sonstigen (Unterhalts-)Verpflichtungen. Das ist ein Riesen-Rattenschwanz an Zahlen und Belegen. Allein das, was sein Steuerberater und sein Anwalt ihm dafür an Kosten in Rechnung stellen werden, sollte ihn davon abhalten, dieses Fass aufzumachen.

Aber manche lernen es nur so. Wenn er Glück hat, sagt's ihm sein Anwalt vorher.

Grüssles
Martin

Hallo Brille,

das ist richtig. Einem Auskunftsersuchen des Jugendamtes im Zuge des Scheidungsverfahrens, als beide Kinder noch bei mir lebten, ist er nicht nachgekommen, seit die Tochter bei ihm lebt, hat er keine Auskunft von mir verlangt. Da unsere Einkommen damals relativ gleich waren, hatte ich ihm auf freiwilliger Basis die Differenz, die sich aus den verschiedenen Altersstufen der Kinder ergaben, gezahlt. Mit dem 6. Geburtstag des Kleinen hab ich das dann eingestellt. Jetzt ist er neun, also ist das drei Jahre her.
Nach einer Existenzgründung geht man ja davon aus, daß ein Unternehmen nach einigen Jahren auch entsprechenden Gewinn abwirft, oder es ist eben unrentabel. Ewig wird er sich nicht auf den Existenzgründerlorbeeren ausruhen können.

Ich denke, bevor ich da irgendetwas preisgebe, was eh unterm Selbstbehalt endet, werde ich erst mal Auskunft fordern.

Macht es Sinn, dem Anwalt anzubieten, dass, sollte sein Mandant keine Auskunft erteilen wollen, wir eben ohne Ausgleichszahlung alles beim alten lassen? Ich will da jetzt eigentlich nicht um jeden Preis rauskitzeln, "was mir zusteht", sondern schlicht und einfach meine Ruhe und einen unbelasteten Umgang für die Kinder.
Ich fand es eigentlich recht vernünftig, daß sich jeder um ein Kind komplett kümmert und da nicht noch Erbsen gezählt werden müssen.

Liebe Grüße

Frieda

Mann, mann, mann,
je länger ich diesen Thread verfolge, desto unverständlicher erscheint mir das Ansinnen des KV.
Aber auch Frieda ist noch echt involviert - was sie alles weiß und vermutet und spekuliert über Wohnungen, Firmengewinne, deren Kleinrechnerei uswusf beim Ex...

Ich weiß, es gehören immer zwei dazu, aber: Ihr habt zwei Kinder, die beide fast gleich alt sind, je eins wohnt bei KM und bei KV, habt beide offenkundig keine Reichtümer an freien Geldern, schon gar keine, die ihr Anwälten in den Rachen schmeißen könnt - da müsste es doch möglich sein, den KU gegeneinander aufzuheben. All das Gedöns, der eine rutscht ne Alterstufe höher, dafür der andere mit Anrechnung der Unterhaltsberechtigten wieder 2 runter, dafür aber ist das bereingte Netto unter Anrechung eines fiktiven Wohnvorteils ein Drittel höher, was aber durch erhöhte Altervorsorgeaufwendungen geschmälert wird und außerdem Umgangskosten für zwei ausgefallene Ferienwochenenden gegengerechnet werden....

Ich weiß, so funktioniert FamR und speziell das Unterhaltsrecht nicht, aber vielleicht eine Chance...
Ja, KV hat angefangen *lalalalala*  :phantom:

Sorry, musste mal raus!
Gruß, toto

Macht es Sinn, dem Anwalt anzubieten, dass, sollte sein Mandant keine Auskunft erteilen wollen, wir eben ohne Ausgleichszahlung alles beim alten lassen?

Nö, so deutlich würde ich das nicht schreiben.
Deswegen hatte ich oben vorgeschlagen:
"Im Gegenzug fordere ich Sie auf..."
Damit sollte eigentlich jedem klar sein, wo der Zug lang fährt.

@Toto, da der KV offenbar nicht selbst auf diese einfache Idee kommt, halte ich es schon für sinnvoll, ihm mal die Daumenschrauben der Auskunft zu zeigen.
In der Hoffnung, sie nicht anwenden zu müssen.

Macht es Sinn, dem Anwalt KV anzubieten, dass, sollte sein Mandant keine Auskunft erteilen wollen, wir eben ohne Ausgleichszahlung alles beim alten lassen?

JA!!!!  :thumbup:

JA!!!!  :thumbup:

Ja, das wäre der einfachste Weg, Toto. Und mir der liebste. Funktioniert aber nicht. Er hat nicht umsonst den Auftrag an den Anwalt abgegeben. Er wird mich auch an genau den verweisen mit den Worten: "Kläre das bitte mit meinem Anwalt". Alles schonmal dagewesen in anderen Belangen. Grund: Egal was ich ihm erzähle, welche Dinge auf ihn zukämen, wenn er das Ding tatsächlich durchziehen will, er wird mir nicht glauben. Doch, ich bin glaubwürdig, nein, ich hab ihm keinen Anlaß für Mißtrauen gegeben. Jedenfalls nicht in meiner Realität. In seiner bestimmt. Aber da ist ja wieder das Ding mit der Emotionalität.

Er steckt noch viel tiefer drin als ich. Nach der Trennung hat er mir Rache bis an mein Lebensende geschworen. Weil ich nicht so funktioniert hab, wie er sich das vorstellte. Weil ich den Mut hatte, mich ihm entgegenzustellen und mich von ihm zu trennen. Einfach so, ohne ihn um Erlaubnis zu bitten.

Ich muß den Weg über seinen Anwalt gehen. Wie der ihn berät, weiß ich nicht, der muß grad ein neues Auto finanzieren. (Wenn schon Klischee, dann richtig)  :phantom:

Liebe Grüße

Frieda

Hallo TotoHH,

da hat sich was in der Hitze des Gefechts überschnitten, aber genau das:

Ich weiß, es gehören immer zwei dazu, aber: Ihr habt zwei Kinder, die beide fast gleich alt sind, je eins wohnt bei KM und bei KV, habt beide offenkundig keine Reichtümer an freien Geldern, schon gar keine, die ihr Anwälten in den Rachen schmeißen könnt - da müsste es doch möglich sein, den KU gegeneinander aufzuheben.

ist mein Ziel. Wie mach ich ihm das nun klar? Ich befürchte, daß ihn nur die Hürden einer Auskunftserteilung zu dieser Einsicht bringen. Wir haben hier einen Fall von Beratungsresistenz.  😉

Liebe Grüße

Frieda

Hallo Frieda,

ich halte es so, dass wenn der Anwalt meines Ex antwortet, ich schicke meinem Ex die geforderten Sachen. Soll er das doch weiterleiten.

Wobei es mir teilweise mehr darum geht, dass mein Ex hinterher nicht kommen kann und sagen: du musst jetzt meinen Anwalt bezahlen....

Das er auch eher dem Anwalt als mir glaubt, das ist einfach so..

Sophie

Das würde ich in diesem Fall nicht tun.

Gerade weil er selbst ja für Botschaften von Frieda anscheinend taubstumm ist, soll ihm das sein Anwalt mal übersetzen.

Moin Frieda,

Macht es Sinn, dem Anwalt KV anzubieten, dass, sollte sein Mandant keine Auskunft erteilen wollen, wir eben ohne Ausgleichszahlung alles beim alten lassen?

man kann das doch noch viel einfacher machen, indem man den Spiess umdreht; beispielsweise mit einem Zweizeiler wie:

"Als unterhaltsberechtigte Vertreterin von Kind X bin ich berechtigt, alle zwei Jahre eine aktuelle und nachvollziehbare Einkommensauskunft des Unterhaltspflichtigen - Ihres Mandanten Herrn X - anzufordern. Sobald mir diese vorliegt, werde ich Ihnen gerne ebenfalls eine solche Auskunft über meine Einkünfte vorlegen."

Dann liegt der Ball wieder vor den anderen Füssen. "Gefährlich" ist im Zweifelsfall sowieso nur eine Klage und nicht das aussergerichtliche Geplänkel. Und wenn Dein Ex Dich tatsächlich verklagen wollte, könnte er sich nicht darauf berufen, dass er sagt "ich will zwar Friedas Einkommen wissen, aber ich selber sage nichts über meines".

Solange keine Klage anhängig ist, kann man ruhig ein wenig pokern.

Grüssles
Martin

Sobald mir diese vorliegt, werde ich Ihnen gerne ebenfalls eine solche Auskunft über meine Einkünfte vorlegen.

Das liesse ich weg. (Davon abgesehen, dass es auch bei wechselseitiger Auskunft kein Zurückbehaltungsrecht gäbe -) Eine Auskunft von Frieda ist nicht gefordert und auch nicht nötig. Der Anwalt möchte nur, dass Frieda ab April 2013 (das ist ja noch ein Weilchen hin) die Differenz zwischen den Mindestunterhaltssätzen Stufe 2 und 3 zahlt. Diese Forderung ist witzlos und liesse sich in der Form gar nicht einklagen.
Wenn es hart auf hart kommt, wären das zwei Baustellen und zwei Verfahren in denen jeweils nur das Einkommen des Verpflichteten zählt. Frieda winkt durch die Forderung nach Einkommensauskunft mit dem einen Verfahren, um sich dann hoffentlich beide zu ersparen.

Wobei es mir teilweise mehr darum geht, dass mein Ex hinterher nicht kommen kann und sagen: du musst jetzt meinen Anwalt bezahlen....

Diese Sorge ist völlig unbegründet. Ob die vorgerichtliche Anwaltskosten zu übernehmen sind hat nichts zu tun mit der Frage, ob man einen Anwalt als Verhandlungspartner akzeptiert.

Gruss von der Insel

Hi,

ich würde (der Vorschlag kam ja auch schon) nicht reagieren.

Meiner Meinung nach hast Du Dich schon zu viel damit befasst.

Einfach abwarten, was danach passiert. Ne Menge Möglichkeiten zur Reaktionstehen hier ja auch schon. Zudem kannste dann auch wieder nachfragen.

neuezeit

Moin Frieda,

denn auch noch mein Senf ...

Ich würde schon noch im Dezember antworten (um ihn für diesen Monat in Verzug zu setzen, falls er es tatsächlich auf ein Verfahren ankommen lässt).

"Liebe RAtte,
da Ihrem Mandanten offenkundig nicht mehr an dem einvernehmlichen, wechselseitigen Unterhaltsverzicht gelegen ist, fordere ich hiermit auf, entsprechend der gesetzlichen Vorgaben Einkommensnachweise Ihres Mandanten für die vergangenen drei Jahre beizubringen, um seine Zahlungsverpflichtungen hinsichtlich Kindesunterhalt zu verifizieren.
Gerne stelle ich Ihnen - so erforderlich - auch meine aktuellen Einkommensnachweise (sowie Nachweise zum damit verbundenen berufsbedingtem Aufwand) zur Verfügung.
Auch im Interesse Ihres Mandanten, würde ich eine Aufrechterhaltung des jetzigen Modells nach wie vor präferieren."

Besten Gruß
United

Sehr schön.
Genau so!

Ihr Lieben,

es gibt ein Update. damit es nicht zu lang wird, teile ich es in zwei Posts auf.

Ich antwortete nun fristgerecht folgendermaßen:

Sehr geehrter Herr Rechtsverdreher,

selbstverständlich bin ich bereit, meiner Unterhaltsverpflichtung gegenüber unseres Kindesdasbeimvaterwohnt, geb. xx.xx.xxxx, meiner finanziellen Leistungsfähigkeit entsprechend nachzukommen.
Allerdings ist Ihre Berechnung für mich nicht nachvollziehbar.
Daher bitte ich Sie hiermit um Auskunft über das Einkommen Ihres Mandanten nach gesetzlicher Vorgabe (Einkommen aus selbständiger Tätigkeit mit Nachweisen für die letzten drei Jahre, Einkommen aus Vermietung, sonstiges Einkommen), um eine korrekte Berechnung der Zahlungsverpflichtung Ihres Mandanten gegenüber unseres Kindesdasbeidermutterwohnt, geb.yy.yy.yyyy, sowie meiner Zahlungsverpflichtung gegenüber unseres Kindesdasbeimvaterwohnt vornehmen zu können. Für den Fall, dass sich aus dieser Berechnung Differenzen zugunsten des Kindesdasbeimvaterwohnt ergeben, bis ich selbstverständlich bereit, diese auszugleichen.

Sollten mir die geforderten Unterlagen nicht bis zum (ausreichende Frist) vorliegen, gehe ich davon aus, daß Ihr Mandant und ich das in den letzten drei Jahren praktizierte Modell ohne Zahlungsfluß aufrechterhalten werden.

Ihnen und Ihrem Mandanten wünsche ich ein Frohes und Gesundes Jahr 2013 und verbleibe

Mit freundlichen Grüßen

Frieda

Ist vielleicht einigen zu viel Geschreibsel, aber ich hab lange daran rumgedoktert und versucht, alle Eure Meinungen und meine Idee von der Sache einfließen zu lassen.

Liebe Grüße

Frieda

Liebe Leute,

heute nun kam Antwort.

Keine Einkommensnachweise, oh nein. Herr KV trampelt mit den Füßen und schreit: "Ich will aber". Da ich sehr an Eurer Meinung interessiert bin, stelle ich das Schreiben mal unkommentiert, unkorrigiert und anonymisiert  hier ein.:

Sehr geehrte Frau Frieda,

in obiger Sache nehme ich Bezug auf Ihr Schreiben blabla.

Nach Rücksprache mit dem hier vertretenen Kindesvater, habe ich folgendes zu erwidern.

Es geht hier nicht darum Ihre Leistungsfähigkeit, sehr geehrte Frau Frieda, bezüglich Ihrer Unterhaltsverpflichtung zu Gunsten des Kindesdasbeimvaterwohnt zu überprüfen.

Ich gehe davon aus, dass wenn dies durchgeführt werden würde, würde eine deutliche Höherstufung erfolgen, insbesondere auf Grund der Tatsache, dass Sie nur einem Kind außerhalb Ihres Haushaltes zum Unterhalt verpflichtet sind.

Mein Mandant möchte, dass ist sicherlich auch in Ihrem Interesse, sehr geehrte Frau Frieda, daran festhalten, dass hier auf Grundlage der bisherigen Unterhalts-/Einkommensstufen die Unterhaltsszahlung erfolgt.

Die Differenz ergibt sich ausschließlich daraus, dass die beiden Kinder Kinddasbeimvaterwohnt und Kinddasbeidermutterwohnt jetzt ab April 2013 in unterschiedliche Altersstufen einzuordnen sind. Ansonsten bleibt es bei derselben Einkommensstufe seitens des Unterhaltsverpflichteten.

Sollte Kinddasbeidermutterwohnt, auf Grund seines Alters, in die nächst höhere Unterhaltsstufe „aufsteigen“, wird selbstverständlich das in der Vergangenheit praktizierte Modell ohne Zahlungsfluss, wieder aufgenommen.

Im Moment resultiert die Differenz der Unterhaltsverpflichtung ausschließlich daraus, dass die Kinder in unterschiedlichen Altersstufen einzugruppieren sind.

Insoweit erbitte ich Ihre Zustimmung.

Blala

Rechtsverdreher

Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße

Frieda

"Sehr geehrte RAtte.

Vielen Dank für Ihre Erläuterungen
Ich habe den Wunsch Ihres Mandantin, die Vereinbarung auf gegenseitigen Unterhaltsverzicht einseitig aufkündigen oder zumindest suspendieren und nur meine Unterhaltszahlungen erhöhen zu wollen allerdings schon nach Ihrem letzten Schreiben verstanden und zur Kenntnis genommen.

Sie werden aber sicher auch verstehen, dass ich in diesem Falle auf einer Einkommensauskunft nach §1605 BGB bestehen muss um auch dieserseits die Unterhaltszahlungen ihres Mandanten an KinddasbeiderMutterlebt den aktuellen Gegebenheiten anzupassen.

An einer einseitigen Änderung der bestehenden Übereinkunft, allein zu meinen Lasten bin ich nicht interessiert.

Da ich bereits in meinem Schreiben vom xx.xx.xx um Einkommensauskunft zwecks Unterhaltsanpassung gebeten habe, ist Ihr Mandant bereits diesbezüglich in Verzug gesetzt.

Sollte Ihr Mandant die bisherige Vereinbarung jedoch, ebenso wie ich, in vollem Umfang beibehalten wollen, erwarte ich Ihren Hinweis bis xx.xx.xx.
Anderenfalls erwarte ich mit selber Frist seine umfassende Einkommensauskunft.

MfG
Frieda"

Und das hier:

würde eine deutliche Höherstufung erfolgen, insbesondere auf Grund der Tatsache, dass Sie nur einem Kind außerhalb Ihres Haushaltes zum Unterhalt verpflichtet sind.

sollte man dann auch genüßlich auf ihn anwenden.

Hallo,

das klingt prima, Beppo.

In der Zwischenzeit hab ich auch eine Antwort gebastelt. Die sieht folgendermaßen aus:

Sehr geehrter Herr Rechsverdreher,

aus der Einigung zum Unterhaltsausgleich während unserer Trennungszeit ist kein Rechtsanspruch Ihres Mandanten für die Handhabung seiner aktuellen Forderung abzuleiten. Es handelte sich seinerzeit um ein Entgegenkommen meinerseits.
Zumindest auf meiner Seite hat sich die persönliche und finanzielle Situation soweit geändert, daß ich der Forderung Ihres Mandanten im Interesse unseres Kinddasbeidermutterwohnt nicht zustimmen kann.
Insofern halte ich eine Feststellung der Leistungsfähigkeit beider Unterhaltsschuldner zum aktuellen Zeitpunkt für unumgänglich, zumal Ihr Mandant eine solche Überprüfung schon vor vier Jahren verweigert hat. Aus der bloßen Vermutung eines Anspruchs läßt sich keine Forderung ableiten.
Die von Ihnen erwähnte „deutliche Höherstufung“ muß auf beide Unterhaltsschuldner angewandt werden, denn auch Ihr Mandant ist nur einem Kind außerhalb seines Haushaltes zu Unterhalt verpflichtet.
Ich erwarte den Eingang der geforderten Unterlagen zum Ihnen bekannten Zeitpunkt, sollte Ihr Mandant keine Feststellung seiner und meiner Leistungsfähigkeit wünschen, gehe ich davon aus, daß das in den letzten drei Jahren angewandte Modell ohne Ausgleichszahlung beibehalten wird.

Mit freundlichen Grüßen

Frieda

Im Grunde erwarte ich momentan jederzeit einen Anruf mit dem Tenor: "Ich muß Unterhalt von Dir fordern, weil mein Anwalt so teuer ist"  :gunman:

Liebe Grüße

Frieda

Moin Frieda!

Ich finde Beppos Schrieb deutlich besser als Deinen! Du bist dem Rechtsverdreher des KV keine Begründung schuldig. Du brauchst es ihm nicht zu erläutern, denn entweder er weiß es eh besser , vertritt in seiner Argumentation naturgemäß allerdings einseitig seinen Mandanten, oder er weiß es nicht, sollte es aber wissen.

Auch wenn ich Beppos Schrieb sogar für sehr gelungen halte, könnte es evtl sogar noch kürzer gehen:

Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder wir belassen es bei dem gemeinsam geschlossenen Vergleich, dass sich die Unterhaltsansprüche unabhängig von Einkommen und Alter gegenseitig aufheben. Alternativ lässt sich eine exakte Unterhaltsberechnung für beide Kinder vornehmen, die regelmäßig entsprechend der gesetzlichen Vorgaben auf Alter und Einkommenssituation der Eltern überprüft wird.

Gruss, Toto