Hallo zusammen,
bin neu hier im Forum. Bin Henri 27 aus Köln und echt deprimiert. Habe eine Tochter die im August 5 Jahre geworden ist. Seitdem ich im Januar mein Studium beendet habe und arbeite, zahle ich 214 Euro im Monat für das Kind. Das Jahr davor hatte ich garnichts gezahlt, weil ich endlich das Studium beenden wollte und nicht voran kam. Die Jahre davor hatte ich 127 Euro bezahlt, obwohl ich unter dem SB war. Da hatte man mich ziemlich belogen damals und ich bin drauf reingefallen. Wie jedes Jahr bekam ich auch dieses Post von der ARGE, wo man gerne meine Einkommensnachweise sehen wollte. Diese hatte ich dem Amt zugeschickt und kurz mit dem Sachbearbeiter telefoniert. Dieser wollte dann auch noch gerne eine Aufstellung meiner Kosten sehen, weil ich ja auch der Mutter zu Unterhalt verpflichtet wäre. Ich war anderer Meinung und verwies auf die 3 Jahresregelung, welche in bestimmten Fällen verlängert werden könnte, was aber nicht durch Ihn geschehen könnte. Er wollte das nochmal prüfen und sich bei mir melden. Nachdem ich ein halbes Jahr garnichts mehr gehört hatte, bekam ich einen Brief in dem man mir unterstellte, dass ich am Telefon gesagt hätte : Ich würde keine Auskunft über meine Kosten geben wollen, aber einen Unterhalt für die Mutter zahlen würde. Also hat der Herr schnell was ausgerechnet und kam schnell auf eine stolze Summe von fast 300 Euro, die ich zusätzlich zahlen sollte. Dazu natürlich noch 2500 Euro nachzahlungen, weil ich nämlich im Rückstand war. Am Boden zerstört habe ich einen Brief verfasst und Einspruch eingelegt und den Herrn mal meine Meinung gesagt. Ich wollte dann auch direkt wissen was dies für eine Sonderfall wäre, welche Beschwerden die Mutter hätte, also was Sie am arbeiten hindern würde usw., da das Kind ja bis 16 Uhr im Kindergarten sei. Der Mutter hatte der Herr von der ARGE nebenbei auch den selben Brief zukommen gelassen, wo auch meine Einkünfte usw drinnen standen. Fand ich auch sehr toll. Der Mutter hatte ich dann erstmal mitgeteilt, dass Sie kein Geld von mir bekommen würde und ich Einspruch eingelegt hatte. Der Herr von der ARGE hat mir dann geschrieben und darauf hingewiesen er müssen nochmal ein paar Informationen einholen. Heute hat mich die Kindermutter angerufen und mir von Ihrem Gespräch mit der ARGE Mitarbeiter erzählt. Der hatte Ihr nämlich wieder erzählt ich müssen für Sie bezahlen und nochmal auf die ersten drei Jahre hingewiesen. Hier hätte ich ja nicht bezahlt und könnte das ja jetzt nachholen. In kürze erwarte ich also Post von der ARGE und wollte gerne wissen was nun wirklich stimmt. Die ARGE würde gerne die ZAhlungen kürzen und Sie auf mich übertragen.
Haben die hier überhaupt ein Recht zu? Kann die ARGE die Leistungen kürzen und die einfach so auf mich übertragen? Für Antworten wäre ich sehr dankbar.
Guten Rutsch und danke im voraus!
Gruß
Henri
Hi Henri,
diese Fragen sind nicht eindeutig zu beantworten, und auch dieser ARGE-Mensch weiss es nicht besser als wir hier, also versucht er's halt - ist sein Job.
Ob Du bezüglich dieser Frage wirklich "in Verzug" gesetzt wurdest (was die Vorraussetzung für eine rückwirkende Forderung ist) lässt sich aus Deinen Angaben so nicht ermitteln. Also Du müsstest dazu schon vor einem halben Jahr einen Brief bekommen haben, wo explizit auch Betreuungsunterhalt gefordert wird. Nur am Telefon irgendwas zu diskutieren reicht für eine Inverzugsetzung nicht.
Bei der Frage selbst, ob Du BU-pflichtig bist, ist es in der Tat die Aufgabe von dem, der das fordert, das "Vorliegen besonderer Umstände darzulegen und zu beweisen", die einen verlängeten BU rechtfertigen. Der müsste Dir also darlegen, dass es nicht möglich ist, mit Betreuung bis 16 Uhr soviel zu verdienen, um den eigenen Lebensunterhalt zu sichern. Hat er aber wohl bisher nicht gemacht.
Dass er einfach die Leistungen kürzen kann mit Verweis auf einen unbewiesenen Unterhaltsanspruch glaube ich nicht. Er kann aber (und das tun die auch!) die KM auffordern, Dich diesbezüglich zu verklagen, und wenn sie das nicht tut, kann er kürzen. Aber in dem Fall müsstes Du es wohl einfach drauf ankommen lassen, weil schlauer wirst Du nur mit einem Gerichtsverfahren.
In kürze erwarte ich also Post von der ARGE
Hallo,
sobald du die hast stelle sie hier (anonymisiert) rein. Erst dann können wir die Sache beurteilen und Rat erteilen.
/elwu
Hallo zusammen,
danke erstmal für die Antworten. Der ARGE Mitarbeiter wollte in dem ersten Brief nur meine Lohnnachweise sehen und eine Aufstellung meiner Kosten. Die Aufstellung der Kosten hatte ich Ihm nicht mitgeschickt und damit begründet das ich den vollen Unterhalt für das Kind zahlen würde. Wozu also meine Kosten, da ich ja normal Unterhalt zahle. Am Telefon hatte er mir dann halt erklärt das es auch um die Mutter gehen würde. So nach dem Motto, ich soll dem Herrn erstmal zeigen was für Kosten ich habe und wenn was zu holen ist dann wird er es tun. Ich hab Ihn dann halt aufgefordert mir zu erläutern, wieso ich der Mutter zu Unterhalt verpflichtet sei und er wollte sich darauf hin dann nochmal melden. Es kam halt nichts mehr und dann halt diese tolle Berechnung. Ich hätte ja keine Kosten also könne er einfach alles über 1000 Euro als mein Taschengeld betrachten und hiermit dann seine eigenen Leistungen kürzen und Sie durch mein Geld ersetzen.
Ich versteh aber eins nicht. Wenn die Mutter arbeitet und der Meinung ist Sie könne nicht genug verdienen, dann kann Sie mich sogesehen verklagen, das wusste ich bereits. Aber wenn Sie Geld von der ARGE bekommt, dann kann Sie mich auch verklagen, um am Ende das selbe Geld zu bekommen, nur das ein Teil von mir kommt? Wo ist da der Sinn? Die ARGE unternimmt ja nichts um Sie zum arbeiten zu bekommen, aber mir schreibt man ständig BRiefe und will Geld. Es kann doch nicht sein das ich und die ARGE mir eventuell die Kosten teilen muss, nur weil die Mutter z.B. behauptet Sie "könnte" nicht genug Geld verdienen. Muss Sie nicht erstmal arbeiten, damit irgendwelche Forderungen gestellt werden können. Es kann doch nicht sein das die ARGE ihr z.B. die Leistungen kürzt mit der Begründung Sie müsse mich verklagen. Immerhin ist da Kind auch schon 5 und die Mutter wohl einfach nur zu faul zum arbeiten.
Gruß
Henri
Aber wenn Sie Geld von der ARGE bekommt, dann kann Sie mich auch verklagen, um am Ende das selbe Geld zu bekommen, nur das ein Teil von mir kommt? Wo ist da der Sinn?
Der Sinn ist, öffentliche Gelder einzusparen, ich als Steuerzahler verstehe das durchaus.
Muss Sie nicht erstmal arbeiten, damit irgendwelche Forderungen gestellt werden können. Es kann doch nicht sein das die ARGE ihr z.B. die Leistungen kürzt mit der Begründung Sie müsse mich verklagen. Immerhin ist da Kind auch schon 5 und die Mutter wohl einfach nur zu faul zum arbeiten
So einfach ist es ja auch nicht. Wenn die Mutter einen Anspruch gegen Dich haben sollte, dann einen rein zivilrechtlichen, der mit dem Sozialrecht und den Regeln der ARGE garnichts zu tun hat. Wenn sie vor der Geburt so-und-so viel verdient hat und jetzt nachweist, dass sie wegen der Kinderbetreuung so-und-soviel weniger verdienen *könnte*, dann könnte man daraus einen Anspruch konstruieren. Wenn sie aber vorher nichts verdient hat und jetzt mit einem 30-Stunden-Job bequem über die 770€ "Mindestbedarf" käme, dann kann sie einen solchen Anspruch nicht konstruieren und dann kann sie die ARGE auch nicht darauf verweisen.
Ach, und diese jüngste BGH-Urteil hilft Dir glaube ich bei der Argumentation:
http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1812.html
kannst Du ja drauf verweisen, wenn Du dem Menschen antwortest.
Also die Mutter war vor der Geburt des Kindes nicht erwerbstätig und ist es bis heute immer noch nicht. Das sie Lust zum arbeiten hat bezweifel ich, auch wenn sie mir gegenüber immer das Gegenteil behauptet. Die Mutter hat auch dirket keine Forderungen an mich. Das ist hier eher die ARGE, die die Mutter auch systematisch gegen mich aufhetzt, indem man ihr ständig erzählt, sie müsste eigentlich mehr Geld von mir bekommen. Das kann natürlich ein "Warm up" sein und man sie dann in näherer Zukunft zu einer Klage anstachelt. Ich weiß nicht genau was in dem Brief steht, der in kürze von der ARGe eintrifft, aber man wird mal wieder mit irgendeiner Begründung Geld von mir verlangen.
Wenn ich euch richtig verstanden habe:
Kann die ARGE der Mutter die Leistungen kürzen, wenn diese mich nicht verklagt? Auch wenn eine Klage total ungerechtfertig wäre? Ich versteh das irgendwie nicht.
Gruß
Henri
Moin Henri,
mach Dir mal nicht allzuviele Sorgen. Die so genannte "Unterhalts-Kette" ist längst gerissen. Will heissen: Wäre Euer Kind beispielsweise von Geburt an krank und Deine Ex deshalb an eigener Erwerbstätigkeit gehindert, wärst Du heute möglicherweise immer noch mit im Boot. Man kann aber nicht nachträglich Unterhaltspflichten konstruieren. Die Tatsache allein, dass Deine Ex nicht arbeitet, löst daher keine Unterhaltspflicht von Dir an sie aus.
Die Arge hätte übrigens auch die Möglichkeit, Leistungen zu kürzen und auf ihre Eigenverantwortung zu verweisen, wenn sie sich nicht ausreichend um Arbeit bemüht. Aber das ist vielleicht anstrengender als zu sagen "Ha, da war doch mal ein Schwängerer; wir versuchen es erst da einmal." Für Dich gilt klar >>>§ 1602 Ziffer 1 BGB<<<, wo klar steht: "Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten." Wobei "ausserstande" und "unwillig" sehr unterschiedliche Sachverhalte sind.
Spätestens vor Gericht würden die Arge und Deine Ex das erfahren. Sie die Androhung einer Klage daher mal gelassen.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Wenn ich euch richtig verstanden habe:
Kann die ARGE der Mutter die Leistungen kürzen, wenn diese mich nicht verklagt? Auch wenn eine Klage total ungerechtfertig wäre? Ich versteh das irgendwie nicht.
Nur wenn "wenn die beabsichtigte Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung hinreichende Aussicht auf Erfolg bietet und nicht mutwillig erscheint." Weil sonst ist bereits der Antrag auf Prozesskostenhilfe abzulehnen ( http://dejure.org/gesetze/ZPO/114.html ). Und die Prozesskostenhilfe ist der alleinige Grund, warum die ARGE so gerne solche Streitfragen ihren "Kunden" aufdrückt: sie plündern lieber fremde Kassen als sich selber Arbeit zu machen oder das Prozesskostenrisiko zu tragen.
Aber wenn die Forderung wirklich so Banane ist wie sich das jetzt darstellt, dann scheitert das bereits am Prozesskostenhilfe-Antrag., weil das jüngste BGH-Urteil zu diesem Thema, dass ich oben genant habe, einfach viel zu eindeutig ist (lies einfach den letzten Absatz dort). Und die Stellungnahme zum PKH-Antrag kannst Du auch noch selber schreiben, dafür gibts noch keinen Anwaltszwang. Gibt also überhaupt keinen Grund zur Aufregung.
Ja es ist wirklich einfach dreist. Muss ich den Herrn eigentlich eine Auflistung meiner Kosten übersenden? Damit hat das ganze ja angefangen und ich hab mich gleich dagegen gewehrt mit der Begründung es würde keine Unterhaltspflichts bestehen. Er meinte ja schicken Sie erstmal und dann schauen wir ob die Unterhaltspflichtig sind oder nicht grrr
Habe dazu noch eine Frage: In der DDorfer Tabelle geht es ja nach dem Netto einkommen. Ist das wirklich das was auf meiner Lohnabrechnung steht, oder werden so Dinge wie Fahrtkosten zur Arbeit davon abgezogen oder sonstige Sachen. Ich bin bis jetzt immer von der Lohnabrechnug ausgegangen und habe halt noch andere Rechnung die sich halt so im Laufe der Jahre angestaut haben und ich monatlich auch bezahle.
Hi Henri
Habe dazu noch eine Frage: In der DDorfer Tabelle geht es ja nach dem Netto einkommen. Ist das wirklich das was auf meiner Lohnabrechnung steht, oder werden so Dinge wie Fahrtkosten zur Arbeit davon abgezogen oder sonstige Sachen.
Zum unterhaltsrechtliches Einkommen - und nur um solches geht es - wird ein so genanntes bereinigtes Nettoeinkommen gezählt. Die von Dir genannten Kosten wie Fahrtkosten, Reinigungskosten für Arbeitskleidung, priv. Altersvorsorge etc. können abgezogen werden, oder es wird für die arbeitsbedingten Aufwendungen ein Pauschalbetrag von 5% Deines Netto-EK genommen. Genaueres kann der entsprechend gültigen URL entnommen werden.
Damit die Arge korrekt rechnen kann braucht sie diese Daten.
Aber hier geht es doch gar nicht um die Art der Auskunft, sondern um den Anspruch auf Auskunft überhaupt!! Bevor hier überhaupt Auskunft verlangt werden darf ist schlüssig ein Unterhaltsanspruch darzustellen, besser noch nachzuweisen. Bei dem Alter des Kindes ist es für mich fraglich, ob das gelingt. Hier liegt derzeit Deine Baustelle, und nirgendwo anders. Lass Dich gar nicht erst auf eine Diskussion mit denen ein sondern stelle immer wieder konsequent dar, dass Du keinen Unterhaltsanspruch der KM erkennst. Gegenteiliges sollen sie Dir beweisen - oder klagen.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin,
Aus deinen Unterlagen lässt sich nicht ablesen, ob du unterhaltspflichtig bist, sondern bestenfalls in welcher Höhe.
Der Arge-Mensch möchte aber erstmal prüfen, wie groß die mögliche Beute ist, um zu erkennen, ob es sich lohnt darum zu kämpfen.
Diesen Gefallen solltest du ihm keinesfalls tun.
Du machst dich damit nämlich auch zur leichten Beute und das wirst du nicht wollen.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hi danke für die Antwort. Das hatte ich dem Herrn von der ARGE ja auch so gesagt. Er würde von mir erst Auskunft bekommen wenn er begründet wieso ich gegenüber der Mutter zu Unterhalt verpflichtet sei. Er wollte dies ja Begründen, statt dessen hat er sich ein halbes Jahr nicht gemeldet und mir dann halt einen Brief geschrieben, indem er Märchen erzählt hat und dann einfach eine Berechnung erstellt hat. Der Mutter hatte er dann den selben Brief geschickt indem halt auch Stand ihre Leistungen würden gekürtzt und von mir praktisch überwiesen. Mein Einspruch hatte das dann verhindert zum Glück
Update:
Aber meine Lohntnachweise muss ich ihn schon schicken oder? Oder nur dem Jugendamt?
Hi Leute
kann mir vielleicht noch einer sagen ob ich dem Herrn von der ARGE irgendwas schicken muss? Also auch Lohnabrechnungen usw. oder müsste ich das nur tun wenn Unterhalt gegenüber der Kindesmutter besteht? Anscheinend besteht ja nur die Unterhaltspflicht gegenüber dem Kind und das bezahle ich ja habe mir aber selber ausgerechnet wieviel und das hier auch sehr großzügig ausgelegt, weil ich meinen Unterhalt nicht bereinigt habe. Wäre wohl noch ein wenig billiger sonst. Wer legt den Kindesunterhalt normal fest? Würde den Herrn von der ARGe gerne garnichts schicken, kann ich das dann einfach umgehen, indem ich das Jugendamt bitte den Kindesunterhalt festzulegen und mir so den Kerl von der ARGE vom Hals zu halten?
Gruß
Henri
Hi Henri
Also wenn Du keinen UH-Anspruch der KM erkennst oder gar akzeptieren tust so schreibst Du maximal genau das. Nix mit Gehaltsauskunft, Lohnbescheinigungen oder sonstwas - kein Wort mehr. Für Dich besteht lediglich eine UH-Verpflichtung ggü. dem Kind, und nur dort erteilst Du entsprechend den gesetzl. Bestimmungen Auskunft über Dein Einkommen.
Bezieht sich denn die Arge auf irgendwelche §§, etwa §33 Abs.1 SGB II ?
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Also beim letzten mal hat er den Unterhaltsanspruch gegenüber Mutter mit dem § 1615 I BGB begründet. Dagegen hatte ich Einspruch eingelegt und ihn aufgefordert mal genau zu begründen wieso. Denke mal bald kommt wieder Post und will schon vorbereitet sein. Dazu will ich ihn auch keine Unterlagen mehr schicken und will deswegen wissen wem ich Auskunft erteilen muss wegen des Unterhaltsanspruches gegenüber dem Kind. Sowas kann nur das Jugendamt anfordern oder wem bin ich gesetzlich zur Auskunft verpflichtet???
Hi
Wie? was? Der beruft sich auf Ansprüche aus dem BGB ohne mitzuteilen, dass er das überhaupt darf aufgrund eines Anspruchsübergangs? Dann kannst Du das sogar komplett ignorieren. Guck lieber nochmal genau alle Schreiben der Arge an Dich an. Oft wird bei späteren Schreiben lediglich Bezug auf frühere Schreiben genommen ohne den exakten Grund noch einmal mitzuteilen.
Die Arge darf lediglich auf Grundlage einiger Bücher aus den SGB hin aktiv werden. Daher steht dann dort öfter mal ein Bezug zum BGB, da in diesem das prinzipielle Unterhaltsrecht verfaßt ist. Genau dies tut besagter §33 SGB II.
Und schau doch mal genau Dir den §1615l BGB an. Dort steht in dem einzig hierfür relevanten Absatz 2:
(2) Soweit die Mutter einer Erwerbstätigkeit nicht nachgeht, weil sie infolge der Schwangerschaft oder einer durch die Schwangerschaft oder die Entbindung verursachten Krankheit dazu außerstande ist, ist der Vater verpflichtet, ihr über die in Absatz 1 Satz 1 bezeichnete Zeit hinaus Unterhalt zu gewähren. Das Gleiche gilt, soweit von der Mutter wegen der Pflege oder Erziehung des Kindes eine Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden kann. Die Unterhaltspflicht beginnt frühestens vier Monate vor der Geburt und besteht für mindestens drei Jahre nach der Geburt. Sie verlängert sich, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Dabei sind insbesondere die Belange des Kindes und die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu berücksichtigen.
Der Arge ist es Gott sei Dank nicht vergönnt zu beurteilen, ob irgendetwas der Billigkeit entspricht. Daher darf sie aus diesem Grund auch nicht klagen. Bleib gelassen, lehne ihr Ansinnen ab und warte, ob die sich noch mal melden. Du bist weder der erste, dem das passiert, noch wirst Du der letzte sein, bei dem sie es versuchen und dann doch scheitern. Die Arge selber kann Dir nix, sie können höchstens der KM Leistungen kürzen und diese dann auffordern selber gegen Dich zu klagen. Doch die KM sollte hier lieber gegen die Arge vorgehen. Warum wohl verliert die Arge soviele Streitigkeiten und hat einen so schlechten Ruf?
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hi
Ich nochmal. Als Agrumentationsgrundlage - falls denn überhaupt notwendig - dürfte >>dieses BGH-Urteil<< vom 16.12.2009 ausserordentlich hilfreich sein.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Ich nochmal. Als Agrumentationsgrundlage - falls denn überhaupt notwendig - dürfte >>dieses BGH-Urteil<< vom 16.12.2009 ausserordentlich hilfreich sein.
🙂
Ach, und diese jüngste BGH-Urteil hilft Dir glaube ich bei der Argumentation:
http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1812.html
kannst Du ja drauf verweisen, wenn Du dem Menschen antwortest.