Hallo,

Es geht um einen Ansprichsübergang gemäss § 33 Sozialgesetzbuch - zweites Buch (SGB II).

Mein Mann hatte ja auf das erste Schreiben (ausgestellt bereits vor dem 18.Geburtstag der Tochter) erst einmal eine  Nachweis angefordert, aus dem die weitere Verpflichtung zur Zahlung von KU erbeten. Nun schreibt das JC, das es sehrwohl nach § 1603 Abs. 2 Satz 2 BGB vorliegen und bekannt seien.
Vater und Tochter haben seit Jahren keinen Kontakt. Dieser ist auch seitens der Tochter nicht erwünscht.

So wie das Schreiben zu verstehen ist, lebt wohl die Tochter noch bei der Mutter und macht Abi. Grundlegend ist klar, das mein Mann dann noch KU zahlen muss.
Wie schon geschrieben, gibt es keine Schulbescheinigung. Auch keine Auskunft ob die KM Leistungsfähig ist.

Ich hoffe, das hilft weiter.

Liebe Grüsse

Simi

Moin Simi,

noch eine ergänzende Frage: Gibt es einen Unterhaltstitel, der über den 18. Geburtstag der Tochter hinausreicht?

Ansonsten wäre ich (und ich behaupte ausdrücklich nicht, dass das der einzig richtige Weg ist) jetzt sehr zurückhaltend. Wenn Dein Mann seine Tochter in der Vergangenheit nicht missbraucht oder geschlagen hat, ist ihre Ablehnung vor allem "fremdverursacht"; vermutlich in erster Linie durch mütterliche Beeinflussung. Das ist zwar alles andere als fein - aber von einem Menschen, der wählen und autofahren und Bier trinken darf, würde ich mittlerweile schon mehr Differenzierungsvermögen erwarten als ein unreflektiertes "ich will mit dem nichts zu tun haben".

Wenn die junge Dame nichts mit ihrem Vater zu tun haben will und die Urteile Dritter über ihn einfach glauben möchte, soll sie - wiederum meine persönliche Meinung und nicht die des Gesetzgebers - ihn auch finanziell nicht behelligen, sondern ganz solitär und allein ihren Weg gehen. Das ist in unserer Vollkasko-Gesellschaft, in der es für jeden Pups irgendeinen Topf gibt, aus dem man sich bedienen kann, vielen leider irgendwie verlorengegangen, und den nachfolgenden Generationen bringen wir bereits vor der Volljährigkeit bei, dass man sich nicht anständig benehmen oder bitte und danke sagen muss, wenn man etwas möchte, sondern einfach mit ein paar Paragraphen wedeln.

Wenn Dein Mann aus lauter Angst vor dem Tod Selbstmord begehen möchte, kann man ihn sicher nicht daran hindern. Vielleicht sollte er sich zuvor aber noch die Frage beantworten:

"was kann mir schlimmstenfalls passieren, wenn ich nicht tue, was man gerade von mir verlangt?"

Mit einem Wohnsitz im Ausland würde ich da SEHR ruhig schlafen.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

im KU Titel ist lediglich geregelt wie viel er zu zahlen hat, also wie der KU steigt mit dem Alter der Kinder und das dieser vollstreckt werden kann.

Keine Hinweise darauf, das dieser mit dem 18ten Geburtstag der Kinder endet oder wie viel dann zu zahlen ist.

LG Simi

Moin Simi,

im KU Titel ist lediglich geregelt wie viel er zu zahlen hat, also wie der KU steigt mit dem Alter der Kinder und das dieser vollstreckt werden kann.

Keine Hinweise darauf, das dieser mit dem 18ten Geburtstag der Kinder endet oder wie viel dann zu zahlen ist.

Dass es einen Titel gibt, hatte ich nicht im Kopf; es wäre sinnvoll gewesen, nicht vorauszusetzen, dass die anderen User dieses Forums Deinen Fall in allen Details präsent haben. In diesem Fall kann man sich wesentliche Teile des ganzen Gezumsels hier schenken: Wenn es einen gültigen Unterhaltstitel gibt, ist dieser weiter in der vereinbarten Höhe zu bedienen, denn solche Forderungen können auch grenzüberschreitend durchgesetzt werden. Und ja: Das hat dann jemand beim Abfassen des Titels kräftig gepennt.

Wenn die Tochter mehr Geld als bisher haben möchte, gilt das oben Geschriebene. Wenn Dein Mann weniger bezahlen möchte (beispielsweise, weil jetzt das ganze und nicht nur das halbe Kindergeld angerechnet werden soll oder weil Dein Mann in Zweifel zieht, dass die Anspruchsvoraussetzungen für Unterhalt noch vorliegen), muss er eine Abänderungsklage starten. Ansonsten gilt der Titel einfach weiter wie ein Mietvertrag: Die vereinbarte Miete muss in jedem Fall bezahlt werden; egal, ob der Mieter die Wohnung bewohnt, im Urlaub oder im Knast ist.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

eine Änderungsklage ist eingereicht. Es gab jetzt, nach 9 Jahren, auch einen ersten Vollstrckungsversuch der gesamten Rückstände. Hier ist auch eine Gegenklage am Laufen (verwirken der Ansprüche). Siehe auch mein Post: http://www.vatersein.de/Forum-topic-27519-start-msg314232.html
Die KM und das JA haben angeblich keine Möglichkeit gehabt, so nun das Schreiben der Gegenseite, diesen Titel zu vollstrecken, da (ich sags mal mit meinen Worten) mein Mann ja spurlos verschwunden sei und man keine Möglichkeit gehabt habe ihn zu finden. Es sei ja mehrfach versucht worden. Man habe sich deshalb an das "Deutsches Institut für Jugendhilfe und Familienrecht e.V."  wenden müssen. (Das hätte das JA und/oder die KM ja auch schon eher machen können, nach meiner Auffassung). Vergangenes Frühjahr kam dann auch ein Schreiben hinsichtlich des Sorgerechtes. Da wurde dem JA bereits mitgeteilt, das es an den Haaren herbeigezogen sei, das man ihn nicht ausfindig hätte machen können, denn mein Mann ist immer ordnungsgemäss gemeldet gewesen. Aus diesem Schriftwechsel ist auch ersichtlich, das die Tochter keinen Kontakt zum Vater wolle.

LG Simi

Hallo,

Wichtig ist hierbei, das mein Mann in der CH lebt und arbeitet. Im Rahmen des Titels (aktuelle Klärung) haben wir die Umrechnung in EUR und eine Kaufkraftbereinigung gemacht (RAin). Sie hat, erst mal unter Einbeziehnung der Schulden, 160 EUR/Kind aus erster Ehe, errechnet (insgesamt 5 Unterhaltsberechtigte; wobei ich hinten runter falle). Ich bin in Elternzeit. Bedeutet auch, das demnächst die KU Zahlungen aufgenommen werden, die Rückstände müssen auch irgendwie gezahlt werden und der dann neu errechnete KU der Tochter.

Du fällst nur dann hintenrunter, wenn die volljährige Tochter privilegiert ist. Deshalb ist es wichtig, genau zu wissen, welche Schule die Tochter besucht und welchen Abschluss sie anstrebt. Wäre es eine berufsbildende Schule, wäre sie nicht privilegiert und käme nach dir in der Unterhaltsrangfolge.  So ist das alles ein Stochern im Nebel.

LG eskima

Hallo eskima,

soweit das Schreiben des JC auskunft gibt, macht sie wohl Abitur.  Aber keine Schulbescheinigung anbei.

Was ratet ihr jetzt, was mein Mann machen soll?
- schreiben, das wir die Voraussetzungen nicht erkennen und auch keine Berechnungsgrundlage vorhanden ist
- Unterlagen einreichen, inkl Geburts- und Eheurkunde, Gehaltsnachweise, Steuerrechnungen, alle Ausgaben belegen (alles schön in CHF) und warten was sie daraus machen. Dann, wenn eine Antwort kommt ihnen zeigen was falsch ist und warum (kann mir gut vorstellen das sie nur in EUR umrechnen aber nicht die Kaufkraft bereinigen)?

LG Simi

Hallo,

so, die Unterlagen ans JobCenter sind inzwischen raus und mal sehen was sie nun daraus machen. Ich gehe jetzt schon davon aus, das sie die Kaufkraftbereinigung nicht machen, lediglich umrechnen in EUR.

Kann mir Jemand sagen welche Kosten sie mit rein rechnen, bevor sie den KU berechnen?

Ich danke euch.

Liebe Grüsse

Simi

Hallo Simi

Ich denke du kannst davon ausgehen, das die Kaufkraftkorrektur nicht gemacht werden wird.
Mein Mann musste bei seiner Berechnung des JA auch mit einiger vehemenz auf die Kaufkraftkorrektur bestehen.

Nach gefühlten 10 Briefwechsel wurde die Anpassung dann durch das JA gemacht.
Ich wünsche viel Erfolg!

Liebe Grüsse
engelherz

Danke, Engelherz  🙂

Ich bin sehr gespannt was das Jobcenter berechnet und ob sie eine Darlegung ihrer Berechnung mit schicken.
Die Schulbescheinigung haben sie bisher nicht nachgereicht, scheinen auch keinen Grund zu sehen, diese vorzulegen.
Sie schreiben lediglich, das die Tochter bis 2015 Abi macht und lt. den Paragraphen, auf die dort Bezug genommen wird, wohnt die Tochter bei der KM.
Auch ist nicht klar, in wie weit die KM Barunterhalt leisten kann.

Da momentan auch noch eine juristische Klärung wegen rückständgem KU (Gegenklage Vollstreckungsversuch, Neuberechnung da auch noch 2 weitere Kinder, neue  Ehefrau und noch ein Sohn aus erster Ehe berücksichtigt werden müssen). Die Anwältin hat momentan je 160 EUR für die Tochter und den Sohn errechnet. So sehr viel drüber, dürfte das Jobcenter dann ja eigentlich nicht kommen. Hier ist bisher hälftig das Kindergeld angerechnet. Bei der Tochter müsste es ja nun, da sie 18 ist voll angerechnet werden.

Liebe Grüsse

Simi

Hallo

Nach (nur) einem Jahr hat mein Mann nun die Berechnung des Jobcenters erhalten, aus der nun hervor geht, das er 304 EUR zu zahlen habe.
Ganz klar - hier ist falsch berechnet worden. Sofort ist zu erkennen, das KEINE Kaufkraftbereinigung gemacht wurde. Ich geb euch mal ein paar Fakten an die Hand,
denn mein Mann wird gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen. Vielleicht habt ihr ein paar Tips für ihn.

Anhand der Unterlagen können wir nicht sehen:

- Schulbescheinigung der Tochter
- Einkommensverhältnisse der Tochter
- Einkommensverhältnisse der Kindsmutter (hier wird nur geschrieben, das sie die Unterhaltpflich durch Pflege und durch Erziehung erbringt)
- ob und an welcher Stelle die Steuern abgezogen wurden, die mein Mann in der CH vom Nettoeinkommen zahlt
- ob und an welcher Stelle die Krankenversicherung abgezogen wurde, die auch vom Nettoeinkommen bezahlt wird
- mit welchem Wechselkurs von CHF in EUR umgerechnet wurde
- in welcher Höhe der Selbstbehalt und wann dieser abgezogen wurde

Was sie abgezogen haben, ersichtlich anhand der Unterlagen, sind 352 EUR berufsbedingte Aufwendungen und Schulden aus der ersten Ehe von  244,41 EUR.

Was etwas verwirrend ist, ist die Angabe, in den Unterlagen, das unsere beiden Kinder (4j, 2j) 220 EUR Kindergeld bekämen. Ich weiss nicht wie sie auf diesen Betrag kommen. Das entspricht weder dem Betrag, den man in der CH bekämme, umgerechnet in EUR, noch dem was ich tatsächlich in Deutschland bekommen, wo wir (die Kinder und ich) derzeit noch gemeldet sind (Arbeitsvertrag/ Elternzeit). Es sind nämlich 184 EUR pro Kind.

Kann man eigentlich bis zu einem gewissen Betrag im Jahr auch eine Risikolebensversicherung mit anrechnen? Ich meine da mal was gelesen zu haben, das es dem Unterhaltserbringer zusteht, bis zu einer gewissen Höhe.

Unterhaltsberechtigt sind vier Kinder (9, 16, 4 und 2 Jahre alt; die 19 jährige Tochter lebt bei der KM und besucht eine Regelschule bis 9/2015 - Fachabi). Ach ja - und ich bin theor. auch Unterhaltsberechtigt, falle aber eh hinten runter.

Ich danke euch für eure Hilfe.

Liebe Grüsse
Simi

Dann schreibt denen das doch genau so.
Ihr habt es ja schon sehr schön aufbereitet.

Danke Beppo 🙂

Kann man denn eigentlich schreiben, das es nicht nur genügt zu schreiben, das die KM den Unterhalt durch Pflege und durch Erziehung erbringt und auffordern die Einkommensverhältnisse offenzu legen? Kann man dann als Begründung angeben, das sie gegenüber ihrer 19-jährigen Tochter ebenalls zu Barunterhalt verpflichtet ist?

Liebe Grüsse

Simi

Ja. Kann man und muss man.

Die Mutter unterliegt bei Volljährigen ebenso der Barunterhaltspflicht wie der Vater und hat ebenso detailliert Auskunft über ihr Einkommen zu geben wie dieser.
Nicht nur dem Amt, sondern dem Kind und dieses hat die Unterlagen an den anderen weiter zu reichen.

Das ist zwingend erforderlich, um die Haftungsquote zwischen den Eltern zu ermitteln.

Danach können sich Mutter und Kind darauf verständigen, dass die Mutter ihren Anteil in Sachleistungen erbringt aber das ist dann eine Sache zwischen den beiden und beeinflusst den Unterhalt des Vaters nicht mehr.

"Pflege und Erziehung" stellt bei Volljährigen jedenfalls kein Substitut für Unterhalt mehr dar.
Da diese Dame also entweder völlig unfähig ist oder eine Betrügerin, würde ich das Schreiben auch entsprechend deutlich formulieren und sie auffordern, sich erstmal sachkundig zu machen, bevor sie euch wieder mit falschen Behauptungen und unberechtigten Forderungen belästigt.

Nochmals - Danke Beppo 🙂

Ok, dann werden wir es sehr deutlich schreiben, bzw. mein Mann.

Wir sind auch am überlegen ihr mal eine Aufstellung zu machen, wie sie überhaupt erstmal das Unterhaltsrelevante Einkommen zu berechnen hat.
Also was abgezogen wird und dann umrechnen, inkl. Kaufkraftbereinigung. Sie ist ja bei einem Betrag von mehr als 2300 EUR als unterhaltsrelevantes Einkommen gelandet. Das passt so natürlich nicht. Oder sollten wir sie mal noch ein bisschen weiter rechnen lassen?

Liebe Grüsse

Simi

Auf jeden Fall Letzteres!
Sonst lernt sie es ja nie! 🙂

Außerdem kann man sie damit von anderen Fehlern abhalten!

Ok. Dann lassen wir sie mal noch eine Runde rechnen.  🙂

Ich danke dir sehr, Beppo.

Hallo,

ich schon wieder. 😉

Hier mal ein Entwurf des Anschreibens ans Jobcenter. Ich brauche mal jemanden zum inhaltlichen drüber lesen.
Feht was? Sollte mein Mann was weg lassen? Sollte etwas anderes formuliert werden? 

Vielen Dank schonmal.

Sehr geehrte Frau xxx

Ihre Unterhaltsberechnung habe ich am 19.01.2015 erhalten und lege hiermit Widerspruch gegen Ihre Berechnung ein.

Begründung

1) Ich bitte Sie nochmals mir eine Schulbescheinigung meiner Tochter xxx vorzulegen.

2) Die Einkommensverhältnisse meiner Tochter xxx fehlen.

Da meine Tochter bereits 19 Jahre alt ist, spielt es bei der Berechnung des Kindesunterhaltes eine Rolle, ob sie über ein eigenes Einkommen verfügt. Es ist denkbar, das sie neben ihrem Schulbesuch einem Nebenerwerb nachgeht. Erzielt  sie ein eigenes Einkommen, ist dieses vom Unterhalt, welchen ich zu zahlen habe, in Abzug zu bringen.

3) Die Einkommensverhältnisse der Kindsmutter sind nicht belegt.

Es genügt keineswegs einfach nur zu schreiben, das diese ihre Unterhaltsverpflichtungen durch Pflege und Erziehung erbringt. Meine Tochter ist bereits 19 Jahre alt und die Kindsmutter ebenfalls zum Barunterhalt verpflichtet. Um den von mir zu zahlenden Unterhaltsbetrag zu ermitteln, bedarf es der Feststellung der Haftungsquote zwischen den Eltern.

Insofern fordere ich Sie ausdrücklich dazu auf die Einkommensverhältnisse der Kindsmutter offenzulegen.

4) An welcher Stelle Ihrer Berechnung haben Sie die von mir zu zahlende Einkommenssteuer abgezogen?

Anders als in Deutschland ist diese von mir selbst, von meinem Nettoeinkommen,  an das schweizerische Steueramt zu entrichten.

5) An welcher Stelle haben Sie die Krankenversicherungskosten abgezogen?

In der Schweiz besteht eine Versicherungspflicht (Krankenversicherung; Grundsicherung). Die Kosten für die Krankenversicherung sind von mir, von meinem Netto-Einkommen, zu zahlen und werden nicht vom Arbeitgeber entrichtet.

6) Welcher Selbstbehalt wurde der Berechnung zu Grunde gelegt?

7) Mit welchem Wechselkurs haben Sie die Umrechnung von CHF in EUR vorgenommen und an welcher Stelle Ihrer Berechnung ist dies erfolgt?

8) An welcher Stelle Ihrer Berechnung haben Sie die notwendige Kaufkraftbereinigung (Erostat) vorgenommen? Diese fehlt offensichtlich völlig.

Hierzu verweise ich auf diverse, einschlägige Gerichtsurteile, die besagen, das es NICHT ausreicht einfach nur von CHF in EUR umzurechnen, um die Kaufkraftunterschiede auszugleichen. Vielmehr ist es erforderlich auch eine Kaufkraftbereinigung vorzunehmen, da hinlänglich bekannt ist, das der Lebensunterhalt, bzw. die Kosten zum Bestreiten des Lebensunterhaltes in der Schweiz, deutlich höher sind als in Deutschland.

9) Sie geben an, das meine Kinder xxx und xxx aus zweiter Ehe monatlich je 220 EUR Kindergeld erhalten. Wie kommen Sie auf diesen Betrag?

Mein Frau und meine beiden Kinder leben in Deutschland. Es sind die einzigen Kinder meiner Frau, die sich derzeit in Elternzeit befindet. Beide Kinder erhalten je 184 EUR Kindergeld. Insofern kann hälftig lediglich ein Betrag von 92 EUR in Abzug gebracht werden.

Bitte senden Sie mir die nötigen Unterlagen und eine korrigierte Unterhaltsberechnung zu.

MfG.....

Es wird natürlich noch dazu geschrieben, das die Unterhaltszahlungen erst erfolgen, wenn die Berechnung korrigiert und richtig ist.

Genau so!
Für meinen Geschmack ist da noch zu viel "Nachhilfe" drin. 🙂
Aber diese Meinung muss man nicht teilen. 🙂

Dankeschön 🙂

Bisschen helfen müssen wir wohl, sonst rechnet die noch ein Jahr falsch.

Was ist eigentlich, wenn der noch bestehende Titel geändert wird und dann ein anderer Betrag errechnet wird? Da läuft ja auch noch was und findet sich in einem anderen Post (sonst wird das auch echt zu unübersichtlich).