Moin Siri,

wenn das Schreiben des Jobcenters die Überleitungsanzeige enthält, werdet ihr um die Auskunftserteilung nicht herum kommen. Die Vordrucke können, müssen aber nicht verwendet werden. Die letzten 12 Gehaltsabrechnungen von deinem Mann und den letzten Steuerbescheid in Kopie hinschicken. Beim Steuerbescheid können deine Daten geschwärzt werden. Wenn ihr Wohneigentum habt, müsst ihr das angeben.

Zusätzlich solltet ihr selber, im gleichen Schreiben Auskunft  und Nachweise verlangen über folgendes:
-welche Schule oder Ausbildung wird von Tochter gemacht (Schulbescheinigung / Ausbildungsvertrag)
-falls schulische Berufsausbildung: Welcher berufsqualifizierende Abschluß ist das Ziel dieser Ausbildung
-Verdienst oder ALG der Mutter
-Verdienst (Ausbildungsgehalt) der Tochter
-wurde Bafög oder sonstige staatliche Förderung beantragt, wenn ja Bescheid darüber

Nichts zahlen oder schriftlich anerkennen, bevor auch ihr vollumfänglich Auskunft erhalten habt. Das Jobcenter wird sich erstmal wehren, lasst euch davon nicht kirre machen. Ihr solltet auch zumindest den Versuch machen, auch von der Tochter direkt Auskunft zu erhalten. Noch besser wäre es natürlich, sich mit der Tochter an einen Tisch zu setzen und die Sache im Gespräch zu klären.

Und ja, ich weiss das das manchmal nicht geht, weil die Kommunikation verweigert wird. Ich hab das vor kurzem genauso mit der ARGE durch.

Da kannst du den ersten Teil lesen:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-24679.html

Und da den 2. Teil:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-26887.html

Gruß und viel Erfolg

Krümelmonster

Hallo Krümelmonster,

ich danke dir für deine Infos. Nachher schaue ich mir deine Posts mal in Ruhe an und dann kann ich meinem Mann auch sagen wie er jetzt verfahren kann und sollte.

Liebe Grüsse

Simi

Moin.
Trotz der wahren Worte vom Krümelmonster würde ich diesen Heinis erstmal Folgendes antworten.

"Die Verpflichtung zur Zahlung von Unterhalt an volljährige Kinder ist an konkrete Bedingungen geknüpft.
Das Vorliegen derselben ist aus Ihrem Schreiben nicht ersichtlich.
Daher betrachte ich Ihr Schreiben als Gegenstandslos."

Und keinesfalls würde ich denen den Gefallen tun, diese Bedingungen aufzulisten.

Hallo Beppo,

also Unterlagen senden und das dazu schreiben oder nix senden und sie erst mal den Anspruch begründen lassen?

Liebe Grüsse

Simi

Letzteres.

Es ist zwar leider richtig, dass man auch Auskunft geben muss, wenn der Anspruch nur "nicht völlig ausgeschlossen" ist, nur würde ich schon mal auf dem Standpunkt stehen, dass der Unterhalt absolut ausgeschlossen ist, wenn überhaupt keine der Anspruchsvoraussetzungen benannt oder gar nachgewiesen sind.

Danke Beppo.

Dann werden wir was fertig machen und erst mal um Nachweis des Anspruches ersuchen. Mal sehen was dabei raus kommt.

Liebe Grüsse

Simi

Hallo,

es gibt Neuigkeiten.

Wir wissen nun, das die Tochter meines Mannes noch bis 9/2015 die Schule besucht (lt. Auskunft JobCenter; ohne Bescheinigung).
Erneut wird aufgefordert Auskunft zum Gehalt, Ausgaben, Schulden ect. zu geben.

Anhand der Unterlagen können wir nicht sehen ob und in wieweit die KM Barunterhalt leisten kann.

Wie sollte man nun weiter vorgehen?
Sollen wir die Schulbescheinigung und Einkommensauskunft der KM anfordern?
Wie wird das Kindergeld angerechnet? Wird dies nun vollständig abgezogen, von dem Betrag den mein Mann zahlen muss?

Es läuft gerade auch eine Klärung, da mein Mann einen KU-Titel hat und mit Unterhalt in Verzug ist. Siehe mein Post:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-27519-start-msg314232.html

Wichtig ist hierbei, das mein Mann in der CH lebt und arbeitet. Im Rahmen des Titels (aktuelle Klärung) haben wir die Umrechnung in EUR und eine Kaufkraftbereinigung gemacht (RAin). Sie hat, erst mal unter Einbeziehnung der Schulden, 160 EUR/Kind aus erster Ehe, errechnet (insgesamt 5 Unterhaltsberechtigte; wobei ich hinten runter falle). Ich bin in Elternzeit. Bedeutet auch, das demnächst die KU Zahlungen aufgenommen werden, die Rückstände müssen auch irgendwie gezahlt werden und der dann neu errechnete KU der Tochter.

Habt schon jetzt vielen Dank für eure Hilfe.

Liebe Grüsse
Simi

Moin Simi,

Anhand der Unterlagen können wir nicht sehen ob und in wieweit die KM Barunterhalt leisten kann.

Wie sollte man nun weiter vorgehen?
Sollen wir die Schulbescheinigung und Einkommensauskunft der KM anfordern?

ich glaube, es wurde bereits anderswo geschrieben: Ihr sollt und könnte überhaupt nichts tun; das kann allein Dein Mann als (möglicherweise) Unterhaltspflichtiger. Aber auch in dieser Eigenschaft kann er nichts "anfordern"; schon gar nicht von seiner Ex: Die Pflicht, diese Unterlagen beizubringen und den Eltern wechselseitig vorzulegen, liegt ausschliesslich in den Händen der volljährigen Tochter, die sich nicht aussuchen kann, von welchem Elternteil sie Geld haben möchte.

Ich sehe nach wie vor nicht, warum das JC hier involviert ist. Eine "Auskunft" des JC ohne Beleg über den Schulbesuch der Tochter ist aber sowieso bedeutungslos. An Stelle Deines Mannes würde ich dem JC formlos schreiben, dass er derzeit weder eine Unterhaltsverpflichtung erkennen noch eine eventuelle Unterhaltsquote berechnen könne; er das aber gerne tue, sobald Töchting ihm die hierfür erforderlichen Unterlagen vollständig zur Verfügung stelle.

Man muss doch nicht über Stöckchen springen, nur weil irgendeine deutsche Behörde pupst.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

hab vielen Dank für deine rasche Antwort. Mein Mann wird ein Schreiben aufsetzen und senden.

Das JC erbringt, lt. deren Schreiben, nach §§ 6, 6d; 44b SGB Leistungen nach SGB II. Deshalb schreiben sie.

Wer sollte denn bei Kindern ab 18 die Ansprüche aufzeigen, die Kinder ab 18 vertretten?

Liebe Grüsse

Simi

Hallo Martin,

kleine Ergänzung:  man beruft sich auch auf § 1603 II/2 BGB (Vater gehört zum Kreis der KU Verpflichteten) und auf § 33 Abs. 1 SGB II

Liebe Grüsse
Simi

Moin simi,

ich bin jetzt nicht der wirkliche Sozialrechts-Experte; da wissen andere hier besser Bescheid. Aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Wenn das JC Leistungen erbringt, obwohl es Unterhaltspflichtige geben könnte, ist das erst mal deren Bier und nicht meines. Man kann auch versuchen, das Finanzamt zum Einziehen von Krankenkassenbeträgen heranzuziehen - aber ist das sinnvoll?

In jedem Fall ist noch nicht einmal die Unterhaltsberechtigung dem Grunde nach nachgewiesen - eine mündliche Aussage ist nicht deshalb wahr, weil sie von einer Behörde kommt und Behörden immer die Wahrheit sagen. Und vor einem Behörden-Briefbogen muss man sich nicht ehrfürchtig in den Staub werfen.

Unabhängig davon: Wenn statt dem naheliegenden Direktkontakt zwischen Tochter und Vater zur Klärung von Unterhaltsberechtigung und -höhe der Behördenapparat angeworfen werden soll, würde ich diesen auch ordentlich beschäftigt halten - und ordentlich Sand ins Getriebe streuen. Was genau soll Deinem Mann dabei denn passieren? Im worst case gibt's eine UH-Klage - und spätestens dann müssen ALLE Unterlagen auf den Tisch gelegt werden.

Andersherum: Wenn Dein Mann dem Apparat Futter gibt, darf er sich hinterher auch nicht wundern, wenn der Apparat nicht zufrieden ist und immer mehr haben will. Ich persönlich würde mich im vorliegenden Fall - zumal, wenn ich in der Schweiz wohnen würde - genüsslich zurücklehnen und lediglich mitteilen, dass ich mich mit Unterhaltspflichten gerne dann beschäftigen würde, sobald die Anspruchsvoraussetzungen sowie die Leistungsfähigkeit anderer eventuell Unterhaltspflichtiger lückenlos belegt wurden.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

nochmals danke 🙂

Dann wird mein Mann das JC mal ein bisschen beschäftigen.
Was ich mich auch frage ist, wieso das JC Leistungen erbringt, wenn sie noch zur Schule geht und (vermutlich) noch bei der KM lebt.
Wir gehen momentan auch davon aus, das die KM, wie schon in der Zeit der Ehe mit meinem Mann, auf der Tasche des Staates lebt und auch weiterhin keiner Beschäftigung nachgeht.

LG Simi

Moin Simi,

Was ich mich auch frage ist, wieso das JC Leistungen erbringt, wenn sie noch zur Schule geht und (vermutlich) noch bei der KM lebt.

da kann man endlose Fragen stellen. Ich male Dir jetzt mal ein Bild: "Liebes JC, mein Vater hat sich nie wirklich um mich gekümmert / meine Mutter und mich sitzenlassen / sich schon vor Jahren mit einer anderen in die Schweiz verdünnisiert. Die leben da in Saus und Braus, aber ich habe kein Geld und nicht mal eine Telefonnummer oder eine Adresse / wahnsinnige Angst, ihn selbst wegen Unterhalt anzusprechen / keine Ahnung über meine Rechte." *augenklimper* Such es Dir aus - es sind genügend Reizworte drin, die einen willfährigen Behördenmitarbeiter anspringen lassen. Bitte nicht vergessen: In Deutschland herrscht ein erbitterter Wettlauf um die optimale Opferposition. Das ändert aber nichts daran, dass das JC de facto gar nicht der zuständige Ansprechpartner ist. Juristisch stellt sich das aber erst bei einer UH-Klage heraus - und auf die würde ich es ankommen lassen.

Wir gehen momentan auch davon aus, das die KM, wie schon in der Zeit der Ehe mit meinem Mann, auf der Tasche des Staates lebt und auch weiterhin keiner Beschäftigung nachgeht.

davon könnt Ihr zwar ausgehen; es geht Euch aber nichts an. Und selbst wen Ihr Euch täglich zwei Stunden darüber aufregt, ändert es nicht das Geringste. Dasselbe Ergebnis könnt Ihr auch durch konsequentes Ignorieren haben - bedeutet weniger Stress. Wir haben hier "damals" ein Sparschwein aufgestellt: von 19 bis 19:30 durfte über meine Ex gesprochen werden; wer ausserhalb dieser Zeit von ihr sprach, musste 5 EUR reinschmeissen. Eigentlich wollten wir davon mal fett essen gehen, aber es kam nicht genug Kohle zusammen...

Grüssles
Martin

Moin Simi,

es verhält sich wie von @Krümelmonster dargestellt.

Erhält die Tochter Leistungen von dem JC und gab es eine Überleitungsanzeige (ohne den genauen Wortlaut des Schreibens zu kennen, gehe ich davon aus), seid ihr wirksam in Verzug
gesetzt worden und es besteht ein Auskunftsanspruch seitens des JC.

Zurücklehnen ist da auch nicht, denn es kann bei Verweigerung der Auskunft Ordnungsgeld verhängt werden (dies wird allerdings vorher angekündigt). Man kann jetzt natürlich, wenn man sonst keine Hobbys hat, denen Briefe mit Forderungen nach Belegen schicken oder auch in epischer Breite die eigenen Rechtsansichten darlegen, als Ergebnis wird man allerdings Briefe mit vorgefertigten Satzbausteinen zurückerhalten, die nur marginal auf die eigenen Darlegungen eingehen und immer wieder mit der Forderung schließen werden, nunmehr Auskunft zu erteilen (einen Brief solcher Art habt ihr schon).

Da übergeleitet wurde, ist auch rein rechtlich die Tochter nicht mehr Ansprechpartner.  

Erteilt in knapper tabellarischer Form Auskunft (also nicht diesen Mammutaushorchbogen ausfüllen) und wartet dann mal ab, was die rechnen und wollen. Dann! ist eigentlich der richtige Zeitpunkt,
um damit anzufangen, sie zu zermürben. Vorher wird es immer nur um den Auskunftsanspruch gehen, und in dieser Phase müssen die gar nichts nachweisen, weil er einfach besteht.

LG,
Mux

Edit: viele Fehler...

Da die Vorgehensweise davon abhängt, was Du denn nun für ein Schreiben bokemmen hast (Überleitungsanzeige oder nicht), wäre es gut, das etwas detaillierter darstellst oder noch besser anonymisiert hier reinstellst, denn die Ratschläge stehen sich diametral gegenüber.

Was ich mich auch frage ist, wieso das JC Leistungen erbringt, wenn sie noch zur Schule geht und (vermutlich) noch bei der KM lebt.

Wenn die Tocher bei der KM wohnt und diese Leitungen vom JC erhält, bilden Mutter und Tochter eine Bedarfsgenmeinschaft, d.h.
die Tochter erhält gar nicht notwendigerweise irgendwelche Leistungen direkt, sondern die Mutter. Wegen der Bedarfsgemeinschaft
erhält die Tochter aber damit auch indirekt Leistungen (z.B. Miete, Heizung, etc.) und sie trägt ja auch zum Einkommen der BG bei,
z.B. durch KU und teilweise Kindergeld.

LG,
Mux

Moin Mux,

Erhält die Tochter Leistungen von dem JC und gab es eine Überleitungsanzeige (ohne den genauen Wortlaut des Schreibens zu kennen, gehe ich davon aus), seid ihr wirksam in Verzug
gesetzt worden und es besteht ein Auskunftsanspruch seitens des JC.

Zurücklehnen ist da auch nicht, denn es kann bei Verweigerung der Auskunft Ordnungsgeld verhängt werden (dies wird allerdings vorher angekündigt).

Dir ist bekannt, dass @Simi und ihr Mann in der Schweiz leben - was rein juristisch etwa gleich weit weg ist wie Südafrika? Es gibt zwar auch in der Schweiz so genannte "Betreibungen"; das ist aber kein Spaziergang für den, der sie auf den Weg bringen will - in diesem Fall ein deutscher Beamter. Und der kann aktuell ja noch nicht einmal einen Geldbeitrag "betreiben" (da keiner ausgeurteilt wurde), sondern höchstens eine Auskunft.

Insofern empfiehlt es sich wirklich, ohne übertriebenen Respekt vor einem Behördenbriefbogen zwar die eigene Zahlungsbereitschaft zu dokumentieren - allerdings abhängig davon, dass die Voraussetzungen hierfür lückenlos belegt werden, was bislang nicht der Fall ist.

Auch eine "Überleitungsanzeige" belegt für sich allein noch lange nicht die Richtigkeit eines Anspruchs: Wenn ich Dir erzähle, ich hätte Deinem Nachbarn heute 100 EUR gegeben, die Du ihm noch geschuldet hättest und die ich jetzt von Dir wieder haben wolle (weil sein Anspruch damit also auf mich übergeleitet worden sei) - was tust Du dann? 😉

Grüssles
Martin

Moin Martin,

Dir ist bekannt, dass @Simi und ihr Mann in der Schweiz leben - was rein juristisch etwa gleich weit weg ist wie Südafrika?

Meine Antwort stellt erst mal das übliche Vorgehen des JC in Deutschland in den Vordergrund. Ob nun ein Auskunftsanspruch in Rahmen einer Amtshilfe leichter oder
schwerer in der Scheiz als in Südafrika durchgesetzt werden kann, ist mir nicht bekannt. Ob und welchen Ehrgeiz die Behörden entwickeln werden, hier über Landesgrenzen
juristische Ansprüche durchzusetzen, vermag ich ebenfalls nicht zu prognostizieren.

Auch eine "Überleitungsanzeige" belegt für sich allein noch lange nicht die Richtigkeit eines Anspruchs: Wenn ich Dir erzähle, ich hätte Deinem Nachbarn heute 100 EUR gegeben, die Du ihm noch geschuldet hättest und die ich jetzt von Dir wieder haben wolle (weil sein Anspruch damit also auf mich übergeleitet worden sei) - was tust Du dann? 😉

Der Auskunftsanspruch geht mit der Überleitungsanzeige ans JC über, um diesen zu verhindern, müsste man die Überleitung angreifen und das sollte schwer fallen, wenn KM und Tochter in einer Bedarfsgemeinschaft leben, Leistung nach SGB II erhalten, die Tochter nicht durch eigenes Einkommen aus der BG fällt und der Vater dem Grunde nach unterhaltspflichtig ist.

Die Richtigkeit des Unterhaltsanspruchs wurde von mir nicht diskutiert, sondern nur die Berechtigung des Auskunftsanspruchs.

LG,
Mux

Moin Mux,

Die Richtigkeit des Unterhaltsanspruchs wurde von mir nicht diskutiert, sondern nur die Berechtigung des Auskunftsanspruchs.

das habe ich schon verstanden. Meine eigene Handlungsprämisse - weit über das Familienrecht hinaus - lautet in solchen Fällen aber nicht "wie kann ich mich jetzt als möglichst gesetzestreuer Bürger beweisen?", sondern "was kann mir schlimmstenfalls passieren, wenn ich nicht tue, was man gerade von mir verlangt?"

Und das habe ich beschrieben. Was man im konkreten Fall tut, muss jeder selbst entscheiden.

Grüssles
Martin

PS: Einstein hat das vor langer Zeit beschrieben mit dem Spruch "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man vor allem ein Schaf sein."
PS2: Wenn man behördlichen Anweisungen immer kritiklos Folge leistet, bestärkt man ihre Absender vor allem in ihrer Ansicht, dass sie alles richtig machen.