Hallo rp51730,

wie so oft bei Fragen des Familienrechts sind Gerichtsentscheidungen Einzelfallentscheidungen und dies gilt umso mehr für Fragen des Mehr- und Sonderbedarfs.

In Deinem konkreten Fall wird der Sport ja mit Deinem Einverständnis über nunmehr 10 Jahre ausgeübt. Deine Ex ist ja nicht gestern hingegangen und hat Deinen Sohn für ein Luxus-Hobby angemeldet, dessen Kosten Dich nun überraschen. Insofern hat Deine Ex in diesem Punkt einige Gerichtsentscheidungen auf ihrer Seite.

Ein Mehrbedarf fällt trotzdem erst an, wenn die regelmäßigen Kosten so hoch sind, dass diese nicht vom KU bestritten werden können. Ich nehme mal an, es handelt sich bei den 480 € um den Jahresbetrag, also um 40 € monatlich. Dein Zahlbetrag KU liegt bei 420 € und da sind doch die 40 € locker drin. Ich sehe nicht, warum hier Mehrbedarf anfallen sollte. Es ist ja wirklich nicht reiten.

Ich mache solche Kann-Entscheidungen immer davon abhängig, wie lieb ich gefragt wurde. In Deinem Fall würde ich die Ex mal klagen lassen. Sie lernt dann vielleicht, mal netter anzufragen und dass ihre Freundin nicht die Anwaltskosten bezahlen wird, die durch Befolgen ihres Rats hin anfallen.

Klassenfahrten sind nach meinem Wissen regelmäßig kein Sonderbedarf, es sei denn die Kosten sind so hoch, dass der Betrag nicht vom KU angespart werden kann.

Ich würde mich hier zurücklehnen. Gefordert werden kann viel. Durchsetzen kostet.

Vielleicht noch interessant: Ein evt. Mehrbedarf/Sonderbedarf ist qequotelt nach Einkommen von beiden Eltern zu tragen!

LG,
Mux

Vielleicht noch interessant: Ein evt. Mehrbedarf/Sonderbedarf ist qequotelt nach Einkommen von beiden Eltern zu tragen!

Genau.
Ich würde mir in diesem Fall den Spaß erlauben, erstmal eine Einkommensauskunft zu verlangen und erst nach Lieferung die Zahlung ablehnen. 🙂

Hallo zusammnen,

Danke für die Antworten. Ich teile die Auffassung von Mux und Beppo.
Ist es wirklich so, dass bei Klage der Richter es so sieht wie Mux und nicht der armen Exe mehr Glauben schenkt?

Vielleicht noch interessant: Ein evt. Mehrbedarf/Sonderbedarf ist qequotelt nach Einkommen von beiden Eltern zu tragen

Zu der oben stehenden Aussage müßt Ihr mir auf die Sprünge helfen..... Ich kann Einkommensnachweise meiner Exe anfordern :question:
Mal angenommen Exe hat überhaupt kein Einkommen, schieße ich mir da nicht u.U. selber ins Bein?
Könnt ihr kurz erläutern was die Aussage bedeutet?

Noch ein Wort zu den Klassenfahrten. Die Fahrt des Sohnes ist eine KANN Fahrt. Die Kosten für eine Rom Exkursion (Latein)
in Höhe von 520 Euronen will sie zur Hälfte erstattet haben mit dem Argument sie wußte erst 6 Monate in Voraus davon und somit Sonderbedarf.
In übrigen steht Sohnemann glatt 5 in Latein...... vllt sollte man das Geld lieber in Nachhilfe stecken... 😉

Abschließend noch ein Gedanke, der mich schon seit längerem beschäftigt:
Inwieweit ist das Kindergeld bei Frage nach Mehraufwand/Sonderbedarf zu berücksichtigen? In der DDT wird dieser ja hälftig pro Kind
abgezogen und Exe bekommt diesen in voller Höhe von Amt. Nach meinem Verständnis heißt das konkret in meinem Fall 420 € +1/2 Kindergeld =510 €.
Soll heißen Exe bekommt indirekt 512 € von mir? Stimmt das so oder ist meine Wahrnehmung da wunschdenken?

Danke alle für die Meinungen und Tipps.

Gruß RP

Moin.

Ist es wirklich so, dass bei Klage der Richter es so sieht wie Mux und nicht der armen Exe mehr Glauben schenkt?

Naja, so lese ich den Beitrag von Mux nicht!
Zunächst sind Richter an Recht und Gesetz gebunden. Also einfach einem armen Hascherl mehr Glauben schenken, weil es auf die Tränendrüse drückt geht nicht. Wenn das Gesetz also klar definieren würde, dass "Klassenfahrt nach Rom" im KU abgegolten ist, dann hätte der Richter kaum noch Entscheidungsspielraum. Aber da weder Gesetz noch die Sachvorträge idR ein-eindeutig sind, haben die armen Richter eben viel zu tun. Und gerade Mehrbedarf scheint ja - wie Mux schrieb - so ein klassisches Thema für Einzelfallentscheidungen zu sein.

Konkret für Deinen Fall wäre also zu klären:
- ob Mehrbedarf vorliegt (hier ist meine Einschätzung, dass dies beim Sport eher nicht der Fall ist, bei der Klassenfahrt aufgrund der Höhe ggf. schon, dann wird sich der Frage allerdings dahin verlagern, ob Sohnemann aufgrund des "kann-Charakters" nicht eher zu Hause bleibt)
- wie aufgeteilt wird - und ja, hier gibt es natürlich ein Risiko, dass bei Nichtvorhandensein eines Einkommens der KM, Du auch zu mehr als 50% herangezogen wirst.

Am Ende wird es mE auf dem Rücken des Kindes ausgetragen!: Zeigst Du Dich in keiner Weise kompromissbereit, dann wird der Junge eben vom Sport abgemeldet ("Papa ist schuld"). Ebenso wird der schwarze Peter bei der Klassenfahrt Dir zugeschoben ("Dann bleibst Du eben zu Hause weil Papa zu geizig ist"). Ich würde es von den Gesamtumständen abhängig machen: Wie ist Dein Verhältnis zum Sohn? Wie (und von wem) bist Du um dem Mehrbedarf gebeten worden? Will der Sohn das Hobby weiter ausüben? Macht es ihm Spaß? Und speziell bei der Klassenfahrt würde ich darauf bestehen, dass etwaige Zuschüsse aus den üblicherweise für soz. Härtefälle vorgesehenen Töpfen der Schule/ der Stadt durch die alleinerziehende KM angezapft werden - häufig sind die ach so toughen AE-Mütter sich hierfür ja zu schade!

Und je nachdem wie Du die Fragen beantwortest, würde ich an Deiner Stelle mich mit einem angemessenen und für Dich leistbaren Betrag daran beteiligen und zwar an den Sohn, damit dieser es mitkriegt und versteht, warum Du wieviel bezuschusst! Und warum nicht mehr! Und warum nicht weniger!

Ich würde es nicht auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen! Die Gefahr, dass Du mehr verlierst, als nur Geld ist groß! (hängt davon ab, wie Dein Verhältnis zu Deinem Sohn ist!)

Gruß, toto

Zum Kindergeld:

Nach meinem Verständnis heißt das konkret in meinem Fall 420 € +1/2 Kindergeld =510 €.
Soll heißen Exe bekommt indirekt 512 € von mir?

Im Prinzip ist das richtig! Die DDT "schreibt vor", dass Du 510 EUR zu zahlen hast. Dir steht das halbe Kindergeld zu. Da dies aber zu 100% an KM ausbezahlt wird, wird es Dir beim Zahlbertrag angerechnet.

Hallo,

mich erstaunte deine Frage bzgl der Einkommensnachweise deiner Ex.

Mei RAin hat bei jeder Klagestufe und Brief vom RAtte meiner DEF die aktuellen Einkommensnachweise angefordert. Auch weil meine DEF im letzten Jahr öfter den Job gewechselt hat.

So weise ich meine DEF auch bei solchen Fragen öfter daraufhin, dass viele Dinge mit dem KU abgegolten sind. Und es kommt auch immer darauf an, wie sie fragt:-)

Gruß
Marko

Mal abgesehen davon, dass explizit dieser Sport sehr teuer werden kann (sobald das Kind größer ist, wird eine neue Ausrüstung benötigt), gibt es ja mehrere Möglichkeiten zur Abdeckung.

Würde deine Ex kein Einkommen besitzen/ haben/ erhalten, erhält sie ja Unterstützung vom Staat in sogenannten Transferleistungen= kurz Hartz IV. Somit hat sie nicht wirklich was von Kindesunterhalt (sorry, ist nun mal so), denn dieser wird wie das Kindergeld in die Bedarfsgemeinschaft eingerechnet und muss eventuell sogar für ihren Bedarf genutzt werden. (Hartz IV Rechner eingeben, dann sieht man was ich meine)  Allerdings kann sie dann gleichzeitig Leistungen aus dem sogennanten Bildungspaket beantragen, soviel ich weiß sind das 10 € pro Monat für den Sport und Zuschüsse für Klassenfahrten. Und dann ist die Frage, was übrig bleibt und ob du dich beteiligen möchtest/ könntest.

Exe von meinem Partner schmiss ihn die Rechnungen immer hin und sagte, ich will die Hälfte von dir (selbst beim JA-Mitarbeiter) Seine Antwort, ich bin kein Hund und du hast für jedes Kind gerade eine bestimmte Summe von der Arge erhalten. So geht das nicht.  😉

Ergänzend dazu: Sollte die KM H4 erhalten, zahlt das JobCenter die Klassenafhrt, unabhängig davon, ob KU fließt oder nicht. Sollte Sie Wohngeld oder Kinderzuschlag erhalten, zahlt die entsprechende Stelle die Klassenfahrt. Bildungs-und Teilhabepaket...

Hallo zusammen,

@RomyH + Hexesyl

Exe bekommt kein H4 oder sonstiges.  Sie arbeitet stundenweise (eventuell geringfügig) und erhält dafür auch offiziellen Lohn.
Vllt sollte ich wirklich mal ihre Enikommensverhältnisse anfragen
Außerdem ist Exe wieder verheiratet und sie wohnen in einem gemeinsamen Haus (das vorher zu 50 % mir gehörte)

Ich würde es nicht auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen! Die Gefahr, dass Du mehr verlierst, als nur Geld ist groß! (hängt davon ab, wie Dein Verhältnis zu Deinem Sohn ist!)

, spielt dies in irgendeiner Weise eine Rolle?
Ich teile absolut deine Auffassung und leider gab es in der Vergangenheit bereits negative Erfahrung warum Papa nicht mehr zahlen will.

Auch der Hinweis eventuelle Zahlungen an das Kind direkt zu richten (Umschlag oder ähnliches) finde ich praktikabel. In meinem konkretem Fall
habe ich mehrere Baustellen (Beitrag Sportverein, 2x Klassenfahrten) die auf einmal zusammen kommen.
Daher habe ich mir folgendes überlegt:
Beitrag Sportverein werde ich nicht übernehmen und es darauf ankommen lassen. Denke sehr wohl, dass es zumutbar ist von 512 € für ein Kind diesen
Betrag monatlich anzusparen zumal er schon seit Jahren feststeht.
Beitrag Klassenfahrt Sohn: Da es sich hier um eine Kann Fahrt handelt sehe ich aufgrund der mangelhaften Leistung durch Faulheit in diesem Fach des Sohnes keine Veranlassung mich zu beteiligen bzw. das ich diese Fáhrt ablehne. Sollte Exe trotzdem wollen das der Junge fährt zahlt sie auch.
Beitrag Tochter Klassenfahrt: Hier werde ich mich an den Kosten beteiligen, weil das Kind vor ca. 4 Wochen die Schule gewechselt hat und die Klassenfahrt daher nicht vorhersehbar war. Hoffe ich rede mir das hier nicht selbst schön ....

Abschließend bleibt aber für mich persönlich die Frage wie weit man hier sich selbst verliert indem man(n) immer nachgibt und
bei jeden Furz als Förderverein für Exe fungiert.

Gruß RP

Hallo,

deine Überlegungen finde ich gut. Und vor allem - sollte deine Ex klagen - kann man sehen, dass du dir Gedanken gemacht hast. Und ganz ehrlich den Monatsbeitrag kann man vom KU in der Höhe problemlos zahlen. Auch Trainingslager etc. habe ich vom KU gezahlt.

Sophie

Moin.

Zitat von: TotoHH am 08. Januar 2013, 09:17:35
Ich würde es nicht auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen! Die Gefahr, dass Du mehr verlierst, als nur Geld ist groß! (hängt davon ab, wie Dein Verhältnis zu Deinem Sohn ist!)

, spielt dies in irgendeiner Weise eine Rolle?

Ich finde sehr wohl! Die Frage am Ende des Tages ist, wie Du es siehst: Sind die Mehrbedarfsbeteiligungen eine Zahlung an Ex oder die Kinder!? Wer profitiert davon? (und natürlich, was Du überhaupt leisten kannst...)
Vielleicht macht es auch Sinn, nicht nur diese Sonderzahlungen direkt über die Kinder abzuwickeln, sondern sogar die Forderungen der Ex zurückzuweisen, aber mit dem Hinweis, dass die Kinder alt genug sind, solche Sonderwünsche direkt zu äußern! Dann kannst Du auch "Bedingungen" setzen (zB Verbesserung schulische Leistungen etc). Das solltest Du aber nur machen, wenn Du Dir vom Grundsatz vorstellen kannst, etwas dazu zu geben, sonst ist der Frustfaktor bei den Kinder zu groß.

Achja: Der von Dir angedachte Split mag zwar rational begründet sein, aber emotional wirst Du in die Schublade gesteckt werden, dass Du Tochter unterstützt, aber für den Sohn ein Rabenvater bist... Das würde ich mir doch stark überlegen! Dann doch - unabhänig von der Begründetheit - den Betrag den Du leisten willst/ kannst fair auf beide Kids aufteilen (ggf. sogar gewichtet entsprechend der Gesamtbeträge). Dein Risiko dabei: Wenn Exe wirklich klagen sollte und das Gericht sich den rationalen Gründen anschliesst, müsstest Du für Tochter nachzahlen. Aber emotional bist Du (einigermaßen) sauber!

Abschließend bleibt aber für mich persönlich die Frage wie weit man hier sich selbst verliert indem man(n) immer nachgibt und
bei jeden Furz als Förderverein für Exe fungiert.

wie geschrieben, es geht um die Kids! Ich würds mir ernsthaft überlegen!

Gruß, toto

Hallo zusammen,

Abschließend bleibt aber für mich persönlich die Frage wie weit man hier sich selbst verliert indem man(n) immer nachgibt und
bei jeden Furz als Förderverein für Exe fungiert.

wie geschrieben, es geht um die Kids! Ich würds mir ernsthaft überlegen!

Natürlich geht es um die Kids. Wer aber weist Exe in die Schranken mit dem als KU gezahlten Geld auch zweckgebunden umzugehen?
Wie kann es sein dass seitens des Gesetzgebers klar definiert ist wie KU zu zahlen ist und auf der anderen Seite der KU Empfänger theoretisch
die Kohle an der nächsten Ecke versaufen kann. Ferner dann noch die Möglichkeit hat Mehrbedarf geltend zu machen. Über eins sind wir uns doch wohl alle im Klaren, dass Geld kommt doch niemals da an wo es ankommen soll, sondern wird für den eigenen Lebensunterhalt des KU Empfängers mit angewendet. Wo ist das der Gesetzgeber der im Zweifel sicherstellt, dass das Geld bei den Kids ankommt?
Konkret in meinem Fall sind 512 € die ich erbringe pro Kind ne Menge Schotter und da kommt Frau nicht hin?

Gruß RP

Moin.

Jetzt machst Du hier eine (berechtigte) Grundsatzdiskussion über die Höhe des KU auf, die allerdings Deinen Kindern in den konkreten Fällen nicht weiterhilft. Deshalb: Rein rechtlich kannst Du Dich auf Deinen Standpunkt stellen: all die Forderungen sind mit KU abgegolten, kein Mehrbedarf erkennbar.

Konkret in meinem Fall sind 512 € die ich erbringe pro Kind ne Menge Schotter und da kommt Frau nicht hin?

Natürlich kommt sie damit hin. Aber wenn es auch mehr geben kann... Also musst Du Dich damit abfinden, dass der KU zu zahlen ist und nicht kontrolliert werden kann (und auch nicht sollte - wo kommen wir denn da hin...), ob jeder Cent "richtig" verwendet wird.

Aber alles was mehr ist (sei es Zuschuss zu Klassenfahrten, Sport- und Freizeitaktivitäten, vielleicht auch Extra-Taschengeld) nur auf freundliche Nachfrage und bei älteren Kindern auch nur im Dialog mit diesen gezahlt wird.

Gruß. toto

Moin rp51730,

Wer aber weist Exe in die Schranken mit dem als KU gezahlten Geld auch zweckgebunden umzugehen?
Wie kann es sein dass seitens des Gesetzgebers klar definiert ist wie KU zu zahlen ist und auf der anderen Seite der KU Empfänger theoretisch
die Kohle an der nächsten Ecke versaufen kann.

niemand tut das - und das ist auch gut so. Wie sollte das praktisch funktionieren, wer sollte es überprüfen und wie sollte Schummelei verhindert werden? Selbst eine Supermarkt-Quittung mit dem Aufdruck "Brot, Wurst, Marmelade, Käse" belegt bestenfalls, dass irgendwer (nicht notwendigerweise Deine Ex) diese Lebensmittel gekauft hat - aber nicht, wer sie gegessen hat. Und umgekehrt würde man dann natürlich auch dem Unterhaltszahler ständig ins Portemonnaie gucken wollen, ob dieser nicht Geld für unsinnige Dinge ausgibt, das bei den Unterhaltsempfängern besser aufgehoben wäre.

In jeder "normalen" Familie ist es den Beteiligten überlassen, wie und wofür sie das Haushaltseinkommen ausgeben. Zahlreiche Familien schaffen das auch nach einer Trennung; für andere braucht es Hilfskonstrukte wie die Düsseldorfer Tabelle, über deren "Gerechtigkeit" man endlos streiten kann. Genauso wie über Konstrukte à la "ich verdiene zwar gut, aber für meine bei der Mutter lebenden Kinder reicht auch der Sozialhilfesatz."

Aber den staatlichen Dauer-Einblick in eigene und fremde Portemonnaies sollte sich wirklich niemand wünschen.

Grüssles
Martin

Moin rp51730,

wie schon oben geschrieben, musst Du nach meiner Einschätzung wahrscheinlich gar nichts zahlen. Zwar bestehen zum Sonderbedarf unterschiedliche Ansichten der OLG´s. Es hat aber der BGH noch in 2006 die Voraussetzungen für Sonderbedarf klargestellt (BGH, Urteil vom 15.2.2006 - XII ZR 4/04). Demnach soll zusätzlich als Sonderbedarf geltend gemachter Unterhalt die Ausnahme bleiben und ist nur für unvorhersehbare „Engpässe", wie z.B. Mehrkosten bei plötzlicher Krankheit o.ä. vorgesehen.Bei einer Klassenfahrt sind diese Kosten aber absehbar, zumal diese regelmäßig frühzeitig angekündigt werden und Klassenfahrten auch nicht wirklich unvorhersehbar vom Himmel purzeln.

Ebenso ist der Mehrbedarf "Eishockey" zurzeit keiner, da 40 € ohne Probleme vom KU zu bestreiten sind.

Wenn Du also über die Höhe des KU, den Du zahlst (by the way Stufe 4 oder 5 zählt rechtlich noch zu den unteren Stufen!), angefressen bist, lässt Du es hier eben mal draufankommen.

Die eigentliche Ungerechtigkeit an dem KU ist, dass Väter, die sich nullkommanix um ihre Kinder kümmern, finanziell profitieren, der entsorgte Vater also das staatlich subventionierte Väter/Familienmodell ist. Je mehr sich der Vater einbringt (und er also umso mehr über den KU hinausgehend Leistung erbringt), umso ungerechter wird der KU, da er unabhängig vom Engagement der gleiche bleibt.

LG,
Mux

Hallo an alle,

Danke für die zahlreichen Antworten und Meinungen hat mir auf jeden Fall weiter geholfen.
Tolles Forum  :thumbup:

Gruß RP

Passt ja irgendwie zu meiner Problematik....tolles forum!

Konkret in meinem Fall sind 512 € die ich erbringe pro Kind ne Menge Schotter und da kommt Frau nicht hin?

Konkret erbringst Du 420 und der Staat 184, also zusammen 604 und damit könnte man in der Tat hinkommen.