Danke, aber hinsichtlich UVG besteht kein Anspruch. Daher nochmal dir Frage an Malachit, wie das technisch genau läuft bei H4?

Hallo,

die Mutter hat durch die Verpflichtung Unterhalt zu zahlen (aber nur wenn ein Titel vorliegt, sprich Gerichtsurteil) die Möglichkeit diesen von ihrem Einkommen abzusetzen, so dass ihr Bedarf für Hartz 4 steigt. Das setzt aber voraus, dass das Gericht die Verpflichtung festlegt, eine freiwillige Verpflichtung funktioniert glaube ich nicht, wenn sie eigentlich nicht leistungsfähig ist.

Ob der Unterhaltsbetrag auch berücksichtigt wird, wenn sie nur Hartz 4 bekommt, weiss ich nicht.

Sophie

Ob der Unterhaltsbetrag auch berücksichtigt wird, wenn sie nur Hartz 4 bekommt, weiss ich nicht.

Das ist wohl die entscheidende Frage, wenn Mutter dauerhaft H4 bleibt.

Hallo,

wenn KU tituliert ist, dann kann der KU im Fall von H4 über die Anlage BB geltend gemacht werden. Das ist aber kein Selbstläufer!

Das Problem dabei ist auch, dass im vorliegenden Fall erst einmal ein Richter per Urteil die Titulierung vornehmen müsste.
Der KM kann nämlich im Moment gesagt werden, dass sie leistungsunfähig ist und deshalb auch kein KU titliert werden kann.

VG Susi

Anlage BB regelt den Sonderbedarf für einen mit dem Antragsteller in der BG Lebenden, vielleicht auch ihn selbst.
Als Beispiele findet man alles Mögliche, aber keine Unterhaltsverpflichtung.Wäre das mit einfachem Formblatt so möglich, gäbe es wohl auch kaum noch Problemfälle, wenn jemand nur H4 hat. Dann könnte das Konstrukt "fiktives Einkommen" abgeschafft und der Antrag gleich beim Jobcenter gestellt werden, vorzugsweise vom Gläubiger, falls der Schuldner nicht freiwillig mitspielt...

Nein eben nicht.

Das JC übernimmt eben nur titulierte Unterhaltsansprüche, wenn diese Titulierung schon vor dem Hartz-Fall vorliegt und für den Unterhaltsschuldner nicht absehbar war, dass er in Zukunft den KU nicht mehr wird leisten können (also ein Arbeitnehmer mit Kündigung i nder Tasche darf eben keinen Titel mehr unterschreiben, den er in Zukunft nicht mehr bedienen kann)

Oder ein Gericht verurteilt (trotz Hartz IV) zu KU in Höhe xy. Dann kann man diesen KU sich beim JC wieder holen, weil man ihn ja schlicht und eifnach gar nicht leisten kann. Den meisten Richtern ist dieses Kosntrukt aber nicht bewusst. Die setzen ein fiktives Gehalt an und ihnen ist es egal wovo nder Unterhaltsschuldner das zahlt. Kann er das nicht, darf er dasb eim JC beantragen, schließlich hat er ja nicht freiwillig einen Titel unterschrieben von dem bereits bekannt ist, dass er nicht bedient werden kann

Den meisten Richtern ist dieses Kosntrukt aber nicht bewusst. Die setzen ein fiktives Gehalt an und ihnen ist es egal wovo nder Unterhaltsschuldner das zahlt. Kann er das nicht, darf er dasb eim JC beantragen, schließlich hat er ja nicht freiwillig einen Titel unterschrieben von dem bereits bekannt ist, dass er nicht bedient werden kann

D.h., man sollte das Gericht vielleicht auch durchaus darauf aufmerksam machen, dass der Unterhalt bei Verurteilung aufgrund fiktiven Einkommens dann vom JC und gar nicht vom H4er gezahlt wird? Dann könnte sich das Gericht die Entscheidung vielleicht einfacher machen, weil es niemanden in die Schulden schickt?
Auf der anderen Seite zahlt dann der Steuerzahler und das dürfte Gerichte vermutlich allein deshalb zu einer sehr restriktiven Handhabung führen.

Was sind denn die Rechtsgrundlagen für die Übernahme durch das JC genau? 

hi Krishna,

Auf der anderen Seite zahlt dann der Steuerzahler und das dürfte Gerichte vermutlich allein deshalb zu einer sehr restriktiven Handhabung führen.

was ich auch sehr begrüße.
Das Optimum sollte sein, dass die Eltern sich im Innenverhältnis um die finanzielle Versorgung ihrer Kinder kümmern. Was also heißt, kann einer nicht zahlen, der andere verfügt aber für genug um für das Kind/die Kinder aufzukommen sollte er das tun. Will einer nicht zahlen und könnte aber sollte er dazu verdonnert werden. Können beide finanziell und betrungstechnisch aufkommen und wollen auch, dann sollten sie es gerecht aufteilen (wer will wieviel betreuen,, wer kann was zahlen, damit es allen gut geht). Ich gebe zu, das ist Wunschdenken und rosa Brille.

Aber ich bin komplett gegen:
"ich könnte zwar die kids alleine finanzieren aber ich hole mir den Anteil der Ex vom Staat wieder".

Mima

ja - vom Grundsatz ist es natürlich zu begrüßen, dass staatl Unterstützung nur nach genauer und gerne auch restriktiver Prüfung gewährt wird.

aber hier

Das Optimum sollte sein, dass die Eltern sich im Innenverhältnis um die finanzielle Versorgung ihrer Kinder kümmern. Was also heißt, kann einer nicht zahlen, der andere verfügt aber für genug um für das Kind/die Kinder aufzukommen sollte er das tun. Will einer nicht zahlen und könnte aber sollte er dazu verdonnert werden. Können beide finanziell und betrungstechnisch aufkommen und wollen auch, dann sollten sie es gerecht aufteilen (wer will wieviel betreuen,, wer kann was zahlen, damit es allen gut geht). Ich gebe zu, das ist Wunschdenken und rosa Brille.

fehlt noch was:

reicht das Geld beider nicht, dann müssen sich beide bemühen, mehr Geld heranzuschaffen!

Und neben der finanziellen Versorgung sollte auch die Betreuung am Besten bilateral geregelt werden. Und da wäre eine durchaus ausgewogenere Startposition wünschenswert, dass nämlich vom Grundsatz Unterhalt und Betreuung jeweils 50:50 aufgeteilt werden. Und natürlich gibt es gute Gründe (gelebtes Rollenmodell, unterschiedl. Einkommenshöhen, Entfernungen, persönliche Ambitionen) die in strittigen Situationen zu Abweichungen führen. Nur der Vollständigkeithalber.

Back to topic!

Also nochmal die Frage:

Was sind denn die Rechtsgrundlagen für die Übernahme durch das JC genau? 

Das würde ich gerne einmal überprüfen.

Moin

Was sind denn die Rechtsgrundlagen für die Übernahme durch das JC genau? 

§11 Abs1. Satz 7 SGBII

Gruss oldie

Das heißt doch aber nur, dass der Unterhalt vom Einkommen abzusetzen ist. Das gilt doch nicht für den Fall, dass jemand überhaupt kein Einkommen hat?

Soweit ich weiß, gilt besagtes BSG-Urteil (09.11.2010 - B 4 AS 78/10 R) auch nur für Aufstocker. Ein weiteres ist mir nicht bekannt.

Gruss oldie

Hallo,

also ich bin für <a href="http://dejure.org/gesetze/SGB_II/21.html>§" 21 SGB II Absatz 6</a>.
Ein titulierter Unterhalt ist ein unabweisbarer, laufender, nicht nur einmaliger besonderer Bedarf und kann deshalb in der Anlage BB auftauchen.
Unabweisbar ist er, wenn er tituliert ist.

VG Susi

Dazu zählt das nicht. Da geht es um Medikamente etc. Oder kannst du das belegen?

Hallo Krishna,

Daher nochmal dir Frage an Malachit, wie das technisch genau läuft bei H4?

Ist zwar im Prinzip schon von anderen geschrieben worden, aber der Knackpunkt ist genau dieses "wenn - dann":

denn wenn der Richter ihr Kindesunterhalt aufs Auge drückt, dann kann sie diese Unterhaltsverpflichtung beim Hartz IV berücksichtigen lassen.

Du müsstest also erst mal einen Richter haben, der ihr eine Unterhaltszahlung trotz ihrer Hartz-IV-Karriere ausurteilt, und warum das ziemlich unwahrscheinlich ist, hast du ja selber bereits erkannt:

Auf der anderen Seite zahlt dann der Steuerzahler und das dürfte Gerichte vermutlich allein deshalb zu einer sehr restriktiven Handhabung führen.

Genau das isses: Wenn Hartz IV bereits vorliegt, dann kann der Richter, wenn er das möchte, problemlos ein "nicht leistungsfähig" in seinen Beschluss schreiben, und auf diese Weise die Staatskasse schonen. Immerhin, das hat "dein" Richter nicht getan, sondern ihr bislang "nur" eine Schonfrist gewährt.

Etwas erfolgversprechender wird die Sache, wenn sie selber Geld verdient und dann "nur" noch Hartz-IV-Aufstockerin ist. Da kann sich ein Richter nämlich viel leichter dazu durchringen, eine Unterhaltszahlung festzusetzen, die dem Unterhaltszahler zwar seinen (notfalls vom Richter hinfrisierten) familienrechtlichen Selbstbehalt lässt, ihn aber trotzdem unter das sozialrechtliche Existenzminimum drückt - et voilà, schon haben wir den Aufstocker-Fall.

Ich würde daher eher hier ansetzen:

Sohnemann ist ja im Dezember zu uns gewechselt. Habe der Mutter, die Hartz 4 ist, dann Ende Januar eine Aufforderung zum Unterhalt übergeben. Das Gericht ist nun der Auffassung, dass der Unterhalt nicht bereits seit Januar geschuldet ist sondern erst seit Mai, denn man räumt ihr drei Monate Zeit ein, einen Job zu finden, also Februar bis April wurde rausgerechnet. Auch ein halbes Jahr später hat sie natürlich noch keinen Job und zahlt keinen Cent.

Jetzt mal unabhängig davon, ob diese drei Monate Schonfrist nun üblich und/oder rechtens sind - diese drei Monate sind offensichtlich längst überschritten, und man kann diese Schonfrist ja auch andersherum lesen: Das Gericht hatte ihr drei Monate Zeit gegeben, einen Job zu finden, und wenn das nicht geklappt hat, dann soll sie doch bitte mal darlegen, ob sie denn wenigstens eine hinreichende Anzahl von Bewerbungen geschrieben hat, und ob sie denn weiterhin auf Jobsuche ist. Wenn sie nämlich keine oder nur wenige Bewerbungen geschrieben hat (oder wenn sie sich zwar zunächst bemühte, aber inzwischen die Flinte ins Korn geworfen hat), dann hat sie doch wohl irgendwie gegen die Auflagen des Gerichts verstoßen, nicht wahr? Und Richter mögen es meistens nicht sonderlich gern, wenn man ihre Heiligen Beschlüsse zu unterlaufen versucht ...

Schau am besten im Gerichtsbeschluss, ob da irgendeine Passage drin ist, die es ihr ausdrücklich auferlegt, sich innerhalb der gewährten Schonfrist einen Job zu suchen. Wenn ja, ist ggf. tatsächlich die nächste Runde vor Gericht fällig in der Hoffnung, dass der Richter sich in hinreichendem Maße über die arbeitsscheue Dame ärgert und er sich deshalb doch zur Festsetzung eines fiktiven Einkommens durchringen kann.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo,

dass kannst du, Krishna, so nicht sagen. Medikamente und so weiter sind nur Beispiele. Letzlich müsste entweder ein Gericht darüber explizit entscheiden ob  es nun Mehrbedarf ist oder ob nicht oder der Gesetzgeber müsste diese Frage in einem Gesetz konkret regeln.
Ansonsten gibt es nur diese Definition im Paragraphen, deshalb ist es auch kein Selbstläufer.

Hinsichtlich der Kosten des Umgangs gibt es mittlerweile entsprechende Urteile und gesetzliche Grundlagen (<a href="http://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/aktuelles/d/n/1432/>Verweis</a>)." Für den Unterhalt an sich nicht.

VG Susi

Moin

Über den §21 SGBII können z.B. Umgangskosten beantragt werden, also Kosten, für die man nichts kann - die ohne eigenes Zutun eben vorhanden sind. Für "neu entstandene" Unterhaltskosten abseits eines Gerichtsurteils ist der weniger geeignet. Eine freiwillige Titulierung ohne vorhandene Leistungsfähigkeit grenzt an Betrug, zumindest an Heuchelei. Wir war das noch mal mit Sozialbetrug?  😉

Beim BSG-Urteil bzw. später erfolgter Rechtssprechung wurde bzgl. Titel bei geringem Einkommen auch ausgeurteilt, das es bei disem beschriebenen Umstand keine Unterscheidung zw. gerichtl. Titel und JA-/Notar-Titel gibt. DAS war eigentlich die Grundaussage dieser Rechtssprechung und der darauf erfolgten öffentl. Aufregung.

Oder mal ganz nüchtern betrachtet. Was kommt denn an UH-Höhe heraus, wenn ein Titelzeichner kein Einkommen hat? Mehr als der Mindest-UH etwa? Der ist über das SGBII-Geld abgedeckt. Die 30€-Versicherungspauschale gibt es eh nicht. Zugriff auf das KG besteht ebenfalls nicht. Das einzige, was passieren könnte wäre, dass der Mindest-UH höher als das UVG-Geld ist. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Grund, in diese Trick-Kiste zu greifen.

Gruss oldie

Ergänzung: Und bei Kindern ab 12 J würde überhaupt (Edit: kein) UH fließen. Nur greift dann nicht eine Rechtssprechung welche besagt, dass bei 2-3 fach höherem EK der betreuende ET neben dem Betreuungs- auch den Bar-UH leisten kann? Hier kommt soviel an Rechtssprechung zusammen, dass im Gewirr der zugrunge liegenden Gesetzbücher einem schlecht werden kann.

Also, nochmal die Frage, wie das wirklich funktionieren könnte?

Und zur Erklärung: Ich bin derzeit auch eher knapp. Meine Frau verdient eigentlich ganz gut, aber (und darauf mag es ankommen) auch bei der Heirat waren die finanziellen Folgen bzgl. des Wechsels nicht absehbar. Das Leben war auf andere Dinge eingerichtet. Von aussen betrachtet geht es uns ganz gut, aber mein Anteil an der Kostentragung ist derzeit eher mau. Ich fange gerade wieder an Geld zu verdienen. Gehen Stiefmütter also den Leiblichen vor?

Ich bringe es nicht über's Herz, meine Frau (die schon genug ertragen hat) in noch mehr Verpflichtung zu drängen bzw. ihr das über Behörden zuzumuten. Grundsätzlich wird es bei mir in Zukunft wieder besser aussehen. Aber mich hat früher auch niemand gefragt, wie es d e r z e i t ist...

Moin

Also, nochmal die Frage, wie das wirklich funktionieren könnte?

Hm. Diese Frage hast Du nie gestellt, und sie passt auch nicht so richtig hierher.

Ich bringe es nicht über's Herz, meine Frau (die schon genug ertragen hat) in noch mehr Verpflichtung zu drängen bzw. ihr das über Behörden zuzumuten.

Aber der Steuerzahler darf dafür aufkommen. Interessante Moral von Dir.

Apropos nochmal.
@united fragte mal:

Wie hoch ist denn Dein Einkommen ?

Könntest Du das nicht mal beantworten? So wie er kann ich mir keine annähernde Vorstellung machen, wie denn die finanziellen Verhältnisse bei Dir nun aussehen. Zumindest die Randbedingungen sollten bekannt sein. Es soll nämlich auch Leute geben, die auf hohem Niveau klagen.

Gruss oldie