Hi Tomate,

auf jeden Fall ist es ein dynamsicher Titel. Aber um den kommst du nach neuer REchtssprechung eh niht mehr rum.

31.12.200x

Nun die Frage ws ist das x? Wenn es in der Vergangenheit liegt dürfte der Titel bis zu diesem befristet gewesen sein.

Tina

Nun die Frage ws ist das x? Wenn es in der Vergangenheit liegt dürfte der Titel bis zu diesem befristet gewesen sein.

Hi Tina,

nur letzte Stelle = X, also letztes Jahrzehnt, also vorbei. Stelle nur nicht so gerne zu detaillierte Angaben ein, schließlich kann ja jeder mitlesen (auch die Ex).

Aber das ist ja meine Frage:

Im oberen Teil VERPFLICHTE ich mich grundsätzlich zu einem dynamischen Titel ab 01.07.200x ohne jede weitere zeitliche Einschränkung, im unteren Teil ERKENNE ich eine offensichtlich zeitlich befristete Höhe der Unterhaltszahlung AN.

Und das hat mich ja jetzt stutzig gemacht. Was habe ich da unterschrieben? Etwas befristetes oder etwas unbefristetes, was den Titel generell angeht?

Was meinst Du mit

Aber um den kommst du nach neuer REchtssprechung eh niht mehr rum.

Wieso? Kann man jetzt nicht mehr einen statischen Titel errichten lassen, ist dynamisch jetzt Pflicht? Seit wann das denn?

Grüße,
Tomate

Kann man jetzt nicht mehr einen statischen Titel errichten lassen, ist dynamisch jetzt Pflicht? Seit wann das denn?

Nein.
Ja.
Seit 1.1.2008 steht das im §1612a BGB

Nein.
Ja.
Seit 1.1.2008 steht das im §1612a BGB

ok, habe 1612 gerade gelesen. Aber da geht es ja um den Mindestunterhalt, welcher dort "dynamisiert" wird.

Muss mich daher präzisieren: Mir geht's um die D'dorfer Tabelle, mit der ich nichts mehr zu schaffen haben möchte, da ich die seit dem 06.01.10 nicht mehr als legitimes Instrument anerkennen kann (und 2011 wird sie vermutlich ja auch noch einmal kräftig dank Koalitionsvertrag steigen, was wiederum nicht an irgendwelche Lohnerhöhungen, Inflationsraten, gesteigerten Lebensbedarf gekoppelt ist).

Wenn ich mich aufgrund meines EK bei der DTab eher in den Stufen 6, 7, 8 oder 9 tummle, kann ich dann einen statischen Titel losgekoppelt von der DTab (=keine Gesetzeskraft) einrichten lassen, solange er sich vom Zahlbetrag her an diesen Stufen orientiert und damit die Anforderungen von 1612a (=Gesetzeskraft) mit Sicherheit erfüllt?

VG,
Tomate

Nein, da steht, dass Unterhaltstitel in Form eines %-Satzes zu erstellen sind, statt eines festen Betrages.

Damit sie die dynamisch.

Wenn du einen Titel mit festem Betrag erstellst, genügst du dieser Anforderung nicht.
Egal wie hoch der Betrag ist.

Mit der DT hat das nichts zu tun.
Die wirst du sowieso in keinem Gesetz finden.

ok, danke für die Info/Erklärung, verstehe jetzt langsam...

Aber mir geht's doch nur um folgendes:

Wenn ich den Mist mit EU/BU hinter mir habe (hoffentlich nächstes Jahr), so möchte ich meine Ruhe haben, denn der ganze Kram hat mich in den letzten Jahren genug Nerven gekostet. Und da brauche ich kein JA mehr, dass alle zwei Jahre mit "freundlichen" Briefen bei mir anklopft.

Idealvorstellung ist, dass ich dann zum JA marschiere und denen einen Titel vorsetze (müssen die ja erstmal annehmen, richtig?), wo ich in Anlehnung an höhere Stufen der DTab inkl. Alterssprünge Beträge festschreibe, die bis zum 18. Lebensjahr des Kindes gelten. Und zwar fair von der Höhe her, mir geht es wie gesagt nur darum, dass ich endlich meine Ruhe habe.

Jetzt sagst Du, Höhe der Zahlungen wäre aber egal. Sprich, selbst wenn ich theoretisch den 10fachen  Betrag des gerade gültigen Mindestunterhalts inkl. Alterssprünge festschreiben lassen würde, wäre das nicht legitim??

Das würde ja heißen, dass ich nur den Mindestunterhalt titulieren lassen kann, um theoretisch  meine Ruhe zu haben, richtig? Was aber total kontraproduktiv wäre bzw nicht funktionieren würde...

Grüße,
Tomate

PS: Klinke mich wegen Uhrzeit jetzt aus und lese morgen wieder

Hallo Tomate,

Das würde ja heißen, dass ich nur den Mindestunterhalt titulieren lassen kann, um theoretisch  meine Ruhe zu haben, richtig?

Falsch. Kind hat Anspruch auf dynamischen Titel mit jenem Prozentsatz des Mindestunterhaltes (also z.B. "110% des Mindestunterhaltes"), der sich aus deinem aktuellen bereinigten Nettoeinkommen ergibt.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Guten Morgen...

Malachit, du hast Recht...

aber es würde doch immer noch die Möglichkeit bestehen, dass die beiden Elternteile eine Änderung des Titels beim Notar vornehmen lassen und eine neue Vereinbarung aufsetzen oder?!
Wobei auch dort das bereinigte Netto-Einkommen zugrunde gelegt werden muss.

D.h. wenn beide Elternteile dies wollen und an einem Strang ziehen... 🙂

Falls ich mich irre, gebe mir ruhig bescheid...
weil meine ExFrau und ich wollen nächsten Monat eine KU Vereinbarung beim Notar erstellen lassen die abweichend von der DDT ist.

Allerdings gibt es bei uns keinen Titel.... meine ExFrau will keinen machen lassen bzw. hält es nicht für notwendig.

Gruß Rainbow

Hallo Rainbow, hallo Tomate,

aber es würde doch immer noch die Möglichkeit bestehen, dass die beiden Elternteile eine Änderung des Titels beim Notar vornehmen lassen und eine neue Vereinbarung aufsetzen oder?!

Diese Frage kann der Notar wohl besser beantworten als ich, ob das wirklich den alten JA-Titel außer Kraft setzt, wenn man beim Notar einen neuen Titel erstellen lässt, der sinngemäß mit den Worten beginnt: "In Abänderung der Jugendamtsurkunde vom <Datum> ...". Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob das so geht.

D.h. wenn beide Elternteile dies wollen und an einem Strang ziehen...

Falls ich mich irre, gebe mir ruhig bescheid...
weil meine ExFrau und ich wollen nächsten Monat eine KU Vereinbarung beim Notar erstellen lassen die abweichend von der DDT ist.

@Rainbow: Gute Frage ... zwei Sachen dazu. Erstens, so lange ihr zwei euch einig seid, und so lange ihr die ganzen Ämter außen vor lasst, könnt ihr als zwei erwachsene Menschen untereinander natürlich tun und lassen, was ihr wollt - egal ob mit oder ohne Notar. Zweitens, gerade der Kindesunterhalt gilt allerdings als heilig; wenn eure notarielle Vereinbarung z.B. vorsieht, dass der Mindestunterhalt unterschritten wird, dürfte das anfechtbar sein, falls nicht bestimmte Vorkehrungen getroffen werden (z.B. indem der andere Elternteil sich verpflichtet, anstelle des eigentlich unterhaltspflichtigen Elternteiles in die Bresche zu springen, und das aus seinen eigenen finanziellen Mitteln auch tun kann - sonst wird das nämlich schnell als sittenwidrig einsortiert). Auch hierzu sollte ein Notar dir Näheres sagen können; mach' zu diesem Thema aber bitte ggf. einen eigenen Thread auf, wenn du da Fragen hast.

Allerdings gibt es bei uns keinen Titel.... meine ExFrau will keinen machen lassen bzw. hält es nicht für notwendig.

@Rainbow: Hier verstehe ich dich allerdings überhaupt nicht mehr. Wenn sie nicht auf einem Titel besteht, warum geht ihr dann zum Notar? Letztlich würdest du doch auch beim Notar einen Titel unterschreiben, der sich nur in zwei Dingen von einem Jugendamts-Titel unterscheidet, nämlich (a) anders als der JA-Titel kostet der Titel beim Notar eine Gebühr, und (b) dafür berät der Notar euch aber neutral und ist, anders als das Jugendamt, nicht mütterlastig, d.h. er schreibt in den Titel ohne Murren das rein, was ihr drinstehen haben wollt.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Falsch. Kind hat Anspruch auf dynamischen Titel mit jenem Prozentsatz des Mindestunterhaltes (also z.B. "110% des Mindestunterhaltes"), der sich aus deinem aktuellen bereinigten Nettoeinkommen ergibt.

Moin,

aber lande ich dann nicht automatisch wieder bei der DTab? Woher sonst würde sich jener Prozentsatz ergeben, der sich aus meinem aktuellen bereinigten Nettoeinkommen ergibt, wie Du schreibst?

Grüße,
Tomate

Nein andersrum.

Der Mindestunterhalt ergibt sich nicht aus der DT sondern die DT aus dem Mindestunterhalt.

In §1612a steht:

Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem doppelten Freibetrag für das sächliche Existenzminimum eines Kindes (Kinderfreibetrag) nach § 32 Abs. 6 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes. Er beträgt monatlich entsprechend dem Alter des Kindes
1. für die Zeit bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahrs (erste Altersstufe) 87 Prozent,
2. für die Zeit vom siebten bis zur Vollendung des zwölften Lebensjahrs (zweite Altersstufe) 100 Prozent und
3. für die Zeit vom 13. Lebensjahr an (dritte Altersstufe) 117 Prozent

eines Zwölftels des doppelten Kinderfreibetrags.

Genau das ist die Zeile 1 der DT.

Die Geistesleistung der DT-Schöpfer besteht darin, diesen Betrag noch über die Lebensstellung des Zahlers nach oben zu puschen, obwohl im Gesetz steht, dass sich der Unterhalt nach dem Bedarf des Kindes richtet.

Die DT ist daher nicht nur ohne gesetzliche Grundlage, sondern widerspricht sogar dem Gesetz.

Das nützt nur nichts, wenn diejenigen, deren Job es eigentlich ist, Gesetze anzuwenden, sich ihre eigenen Gesetze machen.

Hi Beppo,

danke, das Thema Mindestunterhalt und Relation der DTab dazu ist mir nun klar. Stehe jetzt aber immer noch auf dem Schlauch.

Denn, woraus bestimmt sich denn jetzt der KU, wenn wie in meinem Fall das anrechenbare EK deutlich über den 1.500 € des Mindesunterhalts liegt?

Wie kann ich OHNE DTab hier sauber etwas titulieren lassen, wie soll ich es ableiten? Und dann auch noch als Prozentsatz. Prozentsatz von was?

Mir schwebte wie gesagt vor, die nächsten Jahre meine Ruhe zu haben und für alle Planbarkeit. Und anyway, Prozentsätze hin oder her: Ich dachte, das JA MUSS das titulieren, was ich denen vorgebe, solange die KM noch keine Beistandschaft eingerichtet hat. Was würde also dagegen sprechen, wenn ich denen trotzdem etwas mit fixen Zahlbeträgen und nicht Prozentsätzen vorlegen würde? Könnten die das ablehnen?

Im übrigen interessiert mich auch immer noch meine Eingangsfrage aus dem Thread hier. Habe ich da was unbefristetes unterschrieben?

Ich weiß, Fragen, Fragen, Fragen... sorry deswegen.

Grüße,
Tomate

Nochmal der §:

Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen.

Du kannst also einen Titel erstellen, in dem steht:
"Ich verpflichte mich 100+x % vom Mindestunterhalt zu bezahlen"
Genau das ist ein dynamischer Titel. Und da steht kein Wort von der DT.

Du kannst aber nicht verhindern, dass alle 2 Jahre jemand kommen kann, und dein Einkommen überprüfen will.
Denn auch dazu ist der Berechtigte berechtigt. Steht auch im Gesetz.

Verhindern kannst du das nur, in dem du dich von vornherein als unbegrenzt leistungsfähig erklärst, damit immer der Höchstsatz gefordert werden kann.

Ansonsten gibt es keinen Tipp, wie du dich den gesetzlichen Bestimmungen entziehen kannst.

Du kannst auch nicht fragen, wie du eine Verhaftung verhindern kannst, wenn du eine Bank überfallen hast.

Nochmal der §:
Du kannst also einen Titel erstellen, in dem steht:
"Ich verpflichte mich 100+x % vom Mindestunterhalt zu bezahlen"
Genau das ist ein dynamischer Titel. Und da steht kein Wort von der DT.

und wenn ich zum JA gehe und denen trotzdem konkrete Zahlbeträge für jedes einzelne kommende Jahr vorlege? Können die das einfach ablehnen?

Du kannst aber nicht verhindern, dass alle 2 Jahre jemand kommen kann, und dein Einkommen überprüfen will.
Denn auch dazu ist der Berechtigte berechtigt. Steht auch im Gesetz.

Und woran macht der dann fest, wie hoch die KU-Forderung ist wenn nicht an der DTab?

Ansonsten gibt es keinen Tipp, wie du dich den gesetzlichen Bestimmungen entziehen kannst.

Du kannst auch nicht fragen, wie du eine Verhaftung verhindern kannst, wenn du eine Bank überfallen hast.

will ich ja gar nicht, was die Höhe meiner Zahlungen angeht. Die können sogar gerne bei Festlegung über den Werten der aktuellen DTab liegen. Möchte nur danach meine Ruhe haben und vor allem dann nicht mehr einem willkürlichen Instrument wie der DTab unterliegen.

Hi Tomate

Wenn dieser nur beim JA oder einem Notar ausgestellt wurde und nicht von einem Gericht per Beschluss oder Urteil, hat er rein privaten Charakter. Dann könnt ihr (Titelinhaber und der Pflichtige) diesen auch problemlos abändern. Und so muss es auch dann in der neuen Urkunde drinne stehen.

"In Abänderung des Titels >Titelnummer< vom xx.xx.xxxx wird festgelegt, dass ..."

Dann kann folgen was lustig ist. Werden alte Formulierungen/Aussagen in dieser Abänderung nicht aufgeführt, bleiben sie bestehen.

Gruss oldie

Hi oldie,

danke für die Info. Ich werde einfach noch einmal hier anklopfen, wenn das Thema dann akut wird und ggf. auch um Rat fragen, wie ein solcher Titel inhaltlich aussehen könnte.

Nun noch eine letzte Bitte, dann seid Ihr mich bei dem Thema KU auch erstmal los  😉

Es geht um mein eigentliches ursprüngliches Anliegen für diesen Thread. Siehe dazu bitte oberer Post.

Hatte ich damals damit unwissentlich einen unbefristeten Titel unterschrieben (wegen dem ersten Passus mit "Verpflichtung ab 01.07." ohne weitere zeitliche Beschränkung) oder war dieser doch zeitlich dadurch befristet, dass ich im zweiten Passus die Unterhaltshöhe nur zeitlich befristet anerkannt habe?

Ich befürchte halt, dass ich wegen dem ersten Passus trotzdem noch einem zeitlich unbefristeten dynamischen Titel unterliege, auch wenn für die Zeit nach 31.12.200x keine Unterhaltshöhe mehr definiert ist.

Was meint Ihr?

Beste Grüße,
Tomate

Hallo Tomate,

ich möchte nochmal auf die KU-Zahlungen eingehen:

Wenn Deine Ex nicht auf einem Titel besteht, weil sie Dir vertraut, dass Du das Vereinbarte bezahlst, dann braucht Ihr auch nicht zum Notar (wie malachit ja auch schon geschrieben hat).

Mein Beispiel führe ich in Fällen/Anfragen wie Deinem gerne an:

1. Es gibt keinen Titel

2. Ex und ich haben uns am Anfang der Trennung über Mediation auf Zahlbeträge (KU / TU) geeinigt. Das haben wir beim Mediator auch unterschrieben (da ging´s natürlich auch um viele weitere Dinge wie zB Umgang etc. , aber darum geht es hier ja nicht).

3. Wir beide haben uns an die Vereinbarungen gehalten

4. Als wir wieder besser miteinander kommunizieren konnten haben wir die Zahlbeträge immer mal wieder abgeändert. Das haben wir dann ganz unter uns und ohne Unterschriften verhandelt und umgesetzt (ich war immer der Initiierende, da ich den TU gesenkt haben wollte)

5. Derzeit zahle ich ca. 60% des KU, den ich nach DT zahlen müsste, dafür aber auch noch etwas (weniger als früher) TU (trotz: 2 Kids, nicht betreuungsbedürftig, der Jüngere auch schon 9). Anm.: Für 2011 möchte ich trotzdem ganz von TU weg, dafür werde ich dann den KU gemäß DT erhöhen. Da die Gesamtsumme dann dem bisherigen Zahlbetrag entspricht, verzichte ich "lediglich" auf den Steuervorteil.

Da Ex keine Mittel vom Staat bekommt hat auch noch Niemand "Externes" irgendwas gefordert oder nachgefragt.

Geht also.

Zu Deiner Frage bezgl. des Titels (befristet / unbefristet): Meine Meinung(!) ist (vereinfacht ausgedrückt): In Teil 1 verpflichtest Du Dich zu zahlen, in Teil 2 sagst Du, wie lange (also befristet) und wie hoch. Die grundsätzlichen Aussagen aus Teil 1 werden lediglich genau ausgeführt.

Da steht auch auch (im unteren Teil): "...wie folgt bestimmt bzw. beziffert ist..." ("bestimmt" sehe ich bezogen auf die Dauer, die ja ausgeführt wird, da der Empfänger, für den es ja bestimmt ist, bereits im oberen Teil benannt ist - und unten nicht)

neuezeit

Hallo neuezeit,

danke für die Info. Leider wird es in meinem Fall nicht ganz ohne andere Institutionen gehen, da die KM aus ihrer eigenen Sicht bei ihren Kindern aus anderer Ehe (wir hatten ein Patchworking-Konstrukt) "sehr gute Erfahrungen mit der Beistandschaft durch das JA" gemacht hat.

Möchte ihr halt zuvor kommen und direkt von mir her einen Titel beim JA gegen mich errichten lassen, mit dem a) alle hoffentlich zufrieden sind und b) ein für alle mal bzw bis zum 18. Geburtstag des gemeinsamen Kindes Ruhe ist.

Zum 2. Teil: Du meinst also, dass Passus 2 des JA-Titels das Ding ein für alle mal befristet hat? Ich hoffe, dass Deine Einschätzung so richtig ist. Wie gesagt, mich hat jetzt halt irritiert, dass ich mich im oberen Teil ja quasi unbegrenzt einem dynamischen Titel unterwerfe, auch wenn in diesem Teil keine konkrete Höhe benannt ist.

Danke & viele Grüße,
Tomate

Hi,

je öfter ich den Text gelesen hatte, desto unsicherer wurde ich. Da ging´s mir wohl wie Dir  🙂

Trotzdem: Ja, befristet, so würde ich es lesen/verstehen, bin aber kein Jurist.

neuezeit