Ja.
Aber was hat das mit meiner Antwort an Krishna zu tun?

Hi

Ich betrachte das Urteil mit gemischten Gefühle, ja auch als Erfolg gegen die Selbstherrlichkeit dt. Rechtssprechnung. Blöde ist natürlich, dass hier gerade der §1578 BGB dafür herhalten muss. Der §1615l hätte mir viel mehr gefallen, oder §1602 und §1603. Oder bei den Umgangskosten, der fiktiven Gehaltsanrechnung, Wohnvorteil, Absenkung des SB, Zweckentfremdung des hälftigen KG und und und.
In diesem Kontext liest sich doch folgende Aussage wirklich gut:

Die mit der Verfassungsbeschwerde angegriffene Entscheidung des Oberlandesgerichts verletzt die Beschwerdeführerin den Beschwerdefährer in ihrer seiner wirtschaftlichen Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG.

Sie beruht auf der die Grenze zulässiger richterlicher Rechtsfortbildung überschreitenden Auslegung des § 1578 Abs. 1 Satz 1 §1615l Abs.2 Satz 5 BGB im Verhältnis zum §1602 Abs.1 BGB im Sinne der neuen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, in deren Folge der Unterhaltsbedarfzahlung der Beschwerdeführerin die Unterhaltsforderung an den Beschwerdeführers und damit ihr Unterhaltsanspruch seine Unterhaltspflicht in einem vom Gesetzgeber nicht vorgesehenen Maße verkürzt verlängert worden sind.

So betrachtet, könnte ich Gefallen daran finden.

Gruss oldie

Ja. Könnte!

Aber das ist ja was ganz anderes!

Wenn der Gesetzgeber wollte, könnte er sich in anderen Rechtsgebieten umsehen; beispielsweise im Arbeitsrecht. Dort gibt es bei Kündigungen Abfindungen, gestaffelt nach Lebensalter und Unternehmenszugehörigkeit. Beispielsweise "ein Monatsgehalt für jedes Jahr der Betriebszugehörigkeit".

Damit kann (und muss) jeder Arbeitnehmer kalkulieren. Über ein Argument wie "während meiner Tätigkeit als Personalchef konnte ich mir ein Haus, einen Porsche und zweimal Urlaub pro Jahr leisten; dieser Lebensstandard ist ein schützenswerter und dauerhaft von Dritten zu finanzierender Anspruch" würde sich jeder Arbeitsrichter totlachen. Wenn eine nicht arbeitende Ehefrau sich also per Tabelle ausrechnen könnte "Nach einer Trennung/Scheidung habe ich genau X Monate lang Anspruch auf Y Prozent des Familieneinkommens - und dann ist Sense", würde sich das überaus deeskalierend auf Scheidungsverhandlungen auswirken, weil einfach nicht mehr zu holen ist. Die Damen hätten dann genügend Zeit, sich nach einer eigenen Erwerbsquelle umzusehen - und gleichzeitig die Gewissheit, das Lebensrisiko "Armut" danach allein abfedern zu müssen. Warum auch nicht - es gibt in keinem anderen Lebensbereich Garantien für irgendwas. Jeder Arbeitnehmer ist auch nur ein paar Monate vom Jobverlust entfernt.

Aber natürlich kann man davon ausgehen, dass solche einfachen und leicht vermittelbaren Lösungen nicht im Interesse der entsprechenden Lobby-Verbände sind...

Hallo zusammen,

nicht zu vergessen, dass mit dem UÄndG die Art und Weise der Kindergeldanrechnung grundlegend verändert hat und der BGH hierzu entschieden hat, dass das ausdrücklich vom Gesetztgeber so gewollt war, damit ein entsprechend höherer Anteil für die nachrangigen Unterhaltsberechtigten, etwa für den betreuenden Elternteil zur Verfügung steht.

Stellt sich nun die Frage für mich, ob der BGH auch hier seine eigenen Gerechtigkeitsvorstellungen durchgesetzt hat?!?  Oder ist diese Sache beim BVerfG angekommen?

Gruß
PP

Hi,
Es gibt was neues vom bverfg.

http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsgericht-wegweisendes-urteil-mehr-unterhalt-fuer-geschiedene-1.1058717

Gruß

Aldruper

nicht zu vergessen, dass mit dem UÄndG die Art und Weise der Kindergeldanrechnung grundlegend verändert hat und der BGH hierzu entschieden hat, dass das ausdrücklich vom Gesetztgeber so gewollt war, damit ein entsprechend höherer Anteil für die nachrangigen Unterhaltsberechtigten, etwa für den betreuenden Elternteil zur Verfügung steht.

Womit der BGH ja ausnahmweise mal recht hat.
Es ist ausdrücklicher Wille des Gesetzgebers, der diesem im §1612 BGB Ausdruck gegeben hat.
Der BGH hat das nur mit den überaus aufschlussreichen Worten, "Eine verfassungskonforme Auslegung des Gesetzes ist nicht zulässig!" bestätigt.
Das dazu noch keine Klage bis zum BVerfG durchgedrungen ist, mag an den Zulassungspraktiken desselben liegen, die Comet ja schon kund getan hat.

@ Brille

Wenn eine nicht arbeitende Ehefrau sich also per Tabelle ausrechnen könnte "Nach einer Trennung/Scheidung habe ich genau X Monate lang Anspruch auf Y Prozent des Familieneinkommens - und dann ist Sense", würde sich das überaus deeskalierend auf Scheidungsverhandlungen auswirken, weil einfach nicht mehr zu holen ist. Die Damen hätten dann genügend Zeit, sich nach einer eigenen Erwerbsquelle umzusehen - und gleichzeitig die Gewissheit, das Lebensrisiko "Armut" danach allein abfedern zu müssen.

Der Gesetzgeber müsste mit dem Nadelkissen gepudert sein, um freiwillig die ganzen Mädels von der Sozialkasse zu bezahlen.

Die selbe Grundidee steckt hinter den UÄndG. Gewinner ist hierbei wieder der Staat. Es ging um eine Entlastung der Sozialkassen und sonst nix.

Ich stelle mir persönlich nur eine Verbesserungsmöglichkeit vor: Mein Sohn steckt irgendwann in Lohn und Brot und so Gott will erkrankt bis dahin nicht meine Ex oder trennt sich von ihrem Macker.
Letztens lag der "Neue" von der Ex auf der Intensivstation. Ihr könnt mir glauben, dass ich für ihn gebetet habe.

Gruß,
Michael

Der Gesetzgeber müsste mit dem Nadelkissen gepudert sein, um freiwillig die ganzen Mädels von der Sozialkasse zu bezahlen.

Ja und sie müssten auf die Galeere oder in den Steinbruch geschickt werden für die Annahme, dass es volkswirtschaftlich einen Sinn ergäbe, sowohl die Berechtigten als auch die Pflichtigen vom arbeiten abzuhalten.

Der Gesetzgeber müsste mit dem Nadelkissen gepudert sein, um freiwillig die ganzen Mädels von der Sozialkasse zu bezahlen.

Jungs ein bißchen habt ihr es doch selbst in der Hand - heiratet einfach keine nicht arbeitenden Frauen (besonders in erster Ehe) und pfeift auf die klassische Einverdienerehe. Auch wenn Kinder da sind kann man sich sowohl Erwerb als auch Haushalt/Erziehung total gleichberechtigt teilen.
Problem gelöst. Ok, ihr habt den "Fehler" ja größtenteils schon gemacht, und wolltet gern der Versorger sein, also versucht es nun euren Kindern anders zu vermitteln.
Vielleicht kann man durch gesellschaftliches Umdenken ja was erreichen, nämlich dass die ganze bekloppte Rechtsprechung keinen mehr tangiert, weil es keiner mehr braucht alimentiert zu werden. Wohlgemerkt geht es mir um EU, nicht KU.

Oder heiratet einfach gar nicht mehr.

ich hoffe ihr fasst es nicht zu provokant auf. Aber weiter oben hat oldie ja eine Analogie versucht, die mir sehr gefallen hat, die aber leider ins Leere läuft, weil der Gesetzgeber genau diese einseitige Unterhaltsgeschichte ja anscheinend will, zusammen mit der Gesellschaft, und Presse, die ja nur spiegelt, was "wir" als Volk wollen (sollen). Kann man also nur unterwandern. Stellt euch vor es gibt EU-Ansprüche und keiner stellt sie. Dann können die einpacken, die Herren Richter.

ligr ginnie

Ginnie,
den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Ich habe meine in der Firma bei der Arbeit kennengelernt.
Das schützt also auch nicht.
Und wenn die Justiz immer so schön vom einvernehmlich gewählten Lebensmodel spricht.
Mit welchem Knüppel darf man seine Frau denn zur Arbeit prügeln, wenn sie sich ganz alleine für ein anderes Lebensmodel entscheidet?

Gruss Beppo

beppo, ich meine keinen persönlich damit und schon gar nicht als Schuldzuweisung. Aber es doch schon was wahres dran, wenn alle es normal finden würden (Männer und Frauen und Arbeitgeber und Politik die die Kitaplätze schafft) dass ein Kind kein Grund ist am Herd kleben zu bleiben, dann wäre auch deine Ex wieder arbeiten gegangen, und zwar freiwillig ganz ohne Prügel. es wäre dann sozusagen gar keine Frage gewesen.

Mir ist aber schon klar dass das politisch nicht gewollt ist, denn die gesellschaftlich anerkannte und hochgelobte Hausfrau ist eben so eine Art gut versteckte Arbeitslose, die keine Statistik schlecht aussehen lässt. Volkswirtschaftlich liegt dadurch zwar ne Menge Potenzial brach (ja, auch Frauen schadet Bildung ja nichts! und eigentlich schade dass die eine Schulbildung oder sogar Abi machen wenn sie dann später Heim und Hof pflegen, sollte dann nicht eine Hauswirtschaftschule reichen?)  aber es muss schon irgendwelche Gründe haben.

Natürlich wollte ich mit meinen Gedanken schon ein wenig provozieren, und das "Geschrei" hier in eine andere Richtugn schubsen, aber an der Aussage, dass ein gesellschaftliches Umdenken eine Problemlösungsmöglichkeit wäre, halte ich mal fest. Allerdings will ich auch keine Diskussion entfachen, oder darüber streiten, ob die dann zwangsläufig vorherrschende Gruppenerziehung der derzeit bevorzugten Individualerziehung tatsächlich überlegen ist, bzw was die für Auswirkungen hätte.

ligr ginnie

heiratet einfach keine nicht arbeitenden Frauen (besonders in erster Ehe) und pfeift auf die klassische Einverdienerehe.

Hallo,

genau das haben wir getan, ganz ausdrücklich, beiderseits. Dass sie nach Hochzeit und Kind ausnahmslos alle vorherigen expliziten, zwischen uns eh und auch vor Freunden und Verwandten beiläufig bestätigten Abmachungen bezüglich Wiederaufnahme der Arbeit (wenn Kind ~1 Jahr stundenweise, wenn Kind im Kindergarten halbtagst, dann mal sehen wann wieder Vollzeit) in unilateraler Entscheidungshoheit beerdigte, konnte ich allerdings nicht verhindern. Und nun?

/elwu,

reden ist leicht.

Ginnie, ich fühle mich auch garnicht angegriffen.

Wir stoßen dabei nur wieder auf das Dilemma, dass der Erfolg der Ehe ja gerade in der Spezialisierung und Arbeitsteilung liegt, diese aber die Lebensfähigkeit der Eheleute im Falle Scheidung gefährdet.

Eine klassische, arbeitsteilige Ehe ist unauflösbar.
Eine kündbare Ehe darf nicht arbeitsteilig sein.
Das ist mir aber auch erst nach der Scheidung eingefallen und hätte ich eigentlich vor der Hochzeit wissen müssen.

Gruss Beppo

Hallo zusammen,

Jungs ein bißchen habt ihr es doch selbst in der Hand - heiratet einfach keine nicht arbeitenden Frauen (besonders in erster Ehe)

Was nützt so ein wohlgemeinter Rat in einem Staat, dessen Politik und Justiz längst Sinn und Verstand verloren haben? Nichts haben wir Jungs in der Hand - das ist bestenfalls Schadensbegrenzung, mit ungewissem Ausgang. Ein extremes Gegenbeispiel hat Elwu ja schon genannt. Mit Gleichberechtigung hat all dieses nichts, aber auch rein gar nichts mehr zu tun; mit Gerechtigkeit übrigens auch nicht.

Womit ich wieder bei der neuerlichen Glanzleistung unserer juristischen Volksverarscher bin. Das Einzige, was mir als Kommentar zu diesem über Kreuz verlöteten Unfug einfällt, sind die Worte Friedrich Nietzsches: "Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's."

Nix für ungut,

Malachit.

reden ist leicht.

Hallo,

es geht mir ausdrücklich nicht darum in der Vergangenheit zu stochern, und dort Fehler zu finden, die hätten nicht passieren dürfen. Hätte, könnte, würde bringt uns alle nicht weiter. Es geht mir eher um einen Blick in die Zukunft, und darum, dass einen  junge Frau mit Kleinkind nicht gefragt wird: arbeitest du? Und große fragende mißbilligende Augen bei der Antwort Ja erntet, sondern dass sie eher gefragt wird: Wo arbeitest du? Ein kleiner feiner Unterschied.

Und bei elwus Klassiker-Beispiel - ich weiß es ja nicht, aber ich denke keiner der ganzen Freunde und Verwandten wird es mißbilligt haben, dass sie nun doch nicht arbeiten gegangen ist...eher sehen es alle als positiv und normal an. Sie brauchte sich sicherlich nirgens ernsthaft rechtfertigen. So hatte sie es sicher auch leicht, eben weil es gesellschaftlich anerkannt ist.  Und genau darauf zielte ich ab. (es sei jetzt dahingestellt, ob es bei elwu genau so war, aber vielfach läuft es doch so ab).
Mir ist klar dass meine Lösung keine ist, weil für so ein Umdenken einfach die Zeit noch nicht reif ist...

@malachit, ich finde auch die Gleichberechtigung geht recht seltsame Wege in diesem Staat. Ein modernes Unterhaltsrecht wird aufs Mittelalter zurückkatapultiert durch derartige Rechtsprechung. Da hat der Staat also was getan, was anscheinend nicht so gemeint war. Zahlesel zu haben ist allemal besser als Sozialkasse zu plündern oder die Frauen auf den Arbeitsmarkt zu lassen als Konkurrenz (haha!). Ob das jemand tatsächlich durchgerechnet hat? Ich glaube die glauben nur dass das so ist. Ich meine, wenn die Frauen sich alle Arbeit suchen würden, bräuchten sie Kitaplätze, das schafft ja dann wieder Arbeitsplätze...  usw.

Na, jedenfalls, meine Unterstützung habt ihr.

ligr ginnie

Was ich hier nicht ganz verstehe der BGH sagt auf der einen Seite es gibt keine Lebenslange Unterhaltsform,Krankheitsunterhalt wird zum Teil befristet und jetzt kommt so etwas!!!!!!
also was jetzt

Die Unterhaltsreform sagte ja klar in welche Richtung es gehen sollte.
Die Reform des BGH schaut ja erst einmal ganz gut aus , die dreiteileung dürfte ja eigentlich bei jedem geschieden nur eine kurze Zeit zur Anwendung kommen oder???Trennungsjahr und viell. noch etwas darüber aber sicher nicht endlos .
Uns Männer läuft die Zeit weg liebe Justiz,wie lange ist ein geschiedener ex Partner nicht Erwerbsfähig wo steht das??
Einzelfall heißt das bei uns ,im Süden des Landes muß eine Frau mit 2 Kindern im Alter von 7 und 9 eine Ganztagsstelle annehmen , OLG Koblenz Kind 5 1/2 Jahre alt 70 % Stelle.
Und jetzt kommt das BVerfG  ??hat eine Frau mit zwei Kinder nicht eine größer belastung als eine Frau die 24    jahre verheiratet war ??
Versteht mich nicht falsch ich find das eine Frau mit einem 7 jahre alten Kind sicher Arbeiten gehen kann , aber in diesem Fall kann auch eine Frau im mittleren Alter ohne Kinderbetreuung einer Tätigkeit nachgehen und für ihren eigenen Lebesuterhat aufkommen ......

Was ich hier nicht ganz verstehe der BGH sagt auf der einen Seite es gibt keine Lebenslange Unterhaltsform,Krankheitsunterhalt wird zum Teil befristet und jetzt kommt so etwas!!!!!!
also was jetzt

Das BVerfG hat mit den Muskeln gespielt und dem Gesetzgeber um die Ohren gehauen, dass er Dinge, die er beabsichtigt, auch in Gesetze zu schreiben hat und nicht nur in Pressemitteilungen.
Und den BGH hat er in seine Schranken gewiesen, dass es nicht seine Aufgabe sei, Gesetze und Regeln neu zu erfinden oder nach eigener Phantasie auszulegen, sondern diese so anzuwenden hat, wie sie formuliert sind.

Hi,

dieses Urteil passt ja wieder mal total zur allgemeinen Diskussion über "Frauen in Führungsverantwortung" usw.

Ganz ehrlich, ich wurde als Mutter die arbeiten wollte und musste von allein Seiten schief angesehen.
Mein Arbeitgeber war gar nicht begeistert, dass ich sofort nach dem Mutterschutz wieder auf der Matte stand. Die Eltern der von mir betreuten Kinder konnten es auch nicht verstehen und nachvollziehen. Sehr oft musste ich mich dafür rechtfertigen, dass ich arbeiten ging.

Machbar war meine Berufstätigkeit allerdings nur weil meine Eltern das Baby übernommen haben und ich mir noch einen Babysitter zusätzlich leistete. Kinderbetreuungsangebote die zu  meinen Bedrüfnissen gepasst hätten gab es von staatlicher Seite nie.

Es ist ein gesellschaftliches Problem, es wird eher toleriert wenn eine Frau mit Baby zum Sozialamt geht als wenn sie arbeiten will um eben nicht bei diesem Amt zu landen!

Umdenken gehört hier her, und bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Mir ist klar, dass meine Chancen mit Kindern nen Job zu finden nicht die besten sind. Aber dadurch, dass ich ab Herbst nur von 7.50Uhr bis ca 15.00Uhr die Betreuung meines Schulkindes sichergestellt habe werden die Chancen nicht besser. Es kann doch nicht sein, dass die Kinderbetreuung in diesem Land so mies ausgebaut ist.

Natürlich soll die Ehe noch ihren Sinn haben, aber der Sinn ist sicher nicht nach einer gescheiterten Ehe finanziell Verantwortung für einen erwachsenen Menschen zu haben der sich selbst versorgen kann. EU hat in meinen Augen nur eine Berechtigung wenn Kleinstkinder oder behinderte Kinder betreut werden müssen. Die jetzige Form ist für all die Frauen die arbeiten und Kinder versorgen doch ein Schlag ins Gesicht. Ich hatte in meinem Bekanntenkreis immer noch das "Vorbild" einer Frau, die ohne Arbeit finanziell deutlich besser gestellt war - sie hatte den brav bezahlenden Exmann. Sie war allerdings im Jammern auch einsame Spitze.

Den Vorschlag mit dem EU als kurze vorrübergehende Absicherung, finde ich gut. Sobald Kinder im Kindergarten sind kann Frau zumindest stundenweise arbeiten gehen. Bis dahin ist eine Absicherung für den Notfall ok, aber danach fördert dieser EU doch nur, dass Frauen eben nicht arbeiten gehen und so ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt immer schlechter werden.

Als Mutter von mehreren Kindern möchte ich auch nicht Vollzeit arbeiten, aber das muss ich doch auch nicht wenn ich für die Kinder Kindergeld und Unterhalt bekomme, da reicht eine 30 Stunden Stelle dann auch.

Dieses Urteil ist ein Schritt zurück, mal abwarten wie lange es in diesem Land noch dauert bis wir in punkto Gleichberechtigung kapieren was das Wort eigentlich bedeuten sollte. Meine Hoffnung hält sich allerdings bei unseren Politikern (und vor allem auch Politikerinnen) sehr in Grenzen.

LG
nadda

Hallo Beppo
Eigenverantwortung nach der Ehe steht doch ganz klar im § 1574 oder liege ich falsch????