Moin,

gem. der meisten >unterhaltsrechtlichen Leitlinien< gehört Elterngeld nur im Ausnahmefall des >§ 11 Abs. 1 BEEG< zum Einkommen.

Die Offenlegung des Partnereinkommens halte ich für strittig. Auf der einen Seite geht es niemanden was an, auf der anderen Seite kann nur so bewiesen werden, ob und ggf. in welcher Höhe du wiederum einen Unterhaltsanspruch hättest.

Die Auskunftspflicht beruht auf Gegenseitigkeit. Da du jedoch in die Pflicht genommen wirst, musst du in Vorleistung gehen.

DeepThought

Hallo, danke für die schnelle Antwort.
ja ich weiß, dass Elterngeld nur oberhalb 300 Euro angerechnet wird. Die KM wurde aufgefordert (nach Beratung beim Anwalt) darzulegen, wie hoch das Elterngeld ist und wie hoch ihre sonstigen Einkünfte sind. Auch, ob sie Vermögen hat, aus dem sie u. U. (laut Anwalt alles was über 4100 Euro liegt) einen Teil ihres Unterhaltes selbst bestreiten könnte.

Sie verweigert aber diese Auskunft und pocht darauf, zuerst die Auskünfte über Einkünfte, Gewinn- und Verlustrechnung und Vermögensaufstellung des KV zu erlangen.

Aber wenn sie Ansprüche geltend machen will, kann sie das doch nur, wenn klar ist, welche Ansprüche sie überhaupt hat. Der KV hat ihr schriftlich versichert, dass er die nachgewiesenen Ansprüche auch befriedigen wird.
Warum sollte er ihr also jetzt zuerst seine gesamten Zahlen offenlegen? Kann er die Sache beschleunigen? Nutzt es irgendwem, wenn ein zahlungswilliger Vater zur Offenlegung verklagt wird, obwohl er zahlen würde, wenn er wüsste wieviel er muss?

Es hängt für ihn einiges daran, wenn er die geforderten Belege bringen muss, denn er ist selbständig, aber betreibt die Fa. nicht alleine. Wenn er Gewinn- und Verlustrechnung an die KM preis geben muss, dann berührt das auch noch  Rechte anderer.
Das EK der Ehefrau und deren Zinseinkünfte aus Erspartem gehen die KM doch auch nichts an.
Jedenfalls hab ich entschieden was dagegen, der alles mitzuteilen. Kann man das sonst dem Gericht übersenden ohne dass die KM selbst Einblicke bekommt?

Kann sich jemand vorstellen, dass ein Familiengericht den Vater vorab zur Zahlung des vollen letzten Nettolohns im Wege der einstweiligen Anordnung verdonnert, ohne die Ansprüche der Mutter überhaupt geprüft zu haben? Sie bekommt nachweislich Elterngeld. Da sie bei uns angestellt war, können wir uns auch ausrechnen, wieviel, aber sie besteht auf ihrem Standpunkt, dass sie das ZUSÄTZLICH zu dem vom KV weiter zu zahlenden Nettolohn bekommt und will auf den vollen Lohn klagen. Mit ihr ist nicht zu reden.

Könnte der KV dem Gericht mitteilen, dass er bereits schriftlich seine Zahlungsbereitschaft angekündigt hat, die KM aber nicht darlegt, wieviel ihr tatsächlich zusteht?

Ich versteh das nicht. Ihr BU richtet sich nicht nach seinem EK sondern nach IHREM. Zusätzlich geht es nach seiner Leistungsfähigkeit für ihren nachgewiesenen Bedarf, oder versteh ich das falsch?
Und erst wenn er nicht zahlt, dürften seine Verhältnisse für das Gericht doch relevant werden, oder?

Er will ja zahlen, aber doch nicht jeden geforderten Betrag, der nicht mal belegbar ist. Ich glaube, die KM will ihn nur ärgern. Er zahlt auch bereits KU laut DT, Höchstbetrag.
Dazu wüsste ich gerne, warum kann ein KV, der zwei eheliche Kinder und eine Ehefrau hat, in Stufe 13 KU zahlt, nicht auch eine Stufe herab stufen, wenn er ein drittes Kind finanziert und BU für dessen Mutter? Laut Anwalt darf er das nicht, versteh ich nicht.
Ist diese Auskunft richtig?

Nochmals Danke für Antworten, obwohl ich den Glauben in unsere Juristerei längst verloren habe. Wahrscheinlich müssen wir erstmal uns bis auf die Haut entblößen bevor Sie ihre Ansprüche aussucht...

Wolke7

Hallo,

wenn ihm die Firma nicht allein gehört benötigt er bestimmt einen Nachweis. Dieser ist ja in einer Firma auch vorhanden.

Entsprechend der Verteilung der Geschäftsanteile würde ich dann die G-u-V-Rechnung nachweisen (sein Anteil).

Normalerweise geht die Düsseldorfer Tabelle von 3 Bezugsberechtigten aus. Wenn die Ehefrau aber selbst eigene Einkünfte hat ist sie nicht unterhaltspflichtung und fällt aus der Verteilung heraus. Damit ist das uneheliche Kind der 3. Bezugsberechtigte.

Und die uneheliche Mutter die 4. Damit könnte die Düsseldorfer Tabelle 1 Stufe nach unten abweichen.

Er hat einen Selbstbehalt den Kindern gegenüber von 890 € (bereinigtes Monatseinkommen). Der unehelichen Mutter von ca. 1000 €.

Der Anspruch der Mutter ist mindestens 770 €, er richtet sich nach ihren Einkommenverhältnis weil sie dieses Einkommen aufgrund des Kindes nicht mehr erzielen kann. Ihren Anspruch muss sie natürlich belegen können, ansonsten sind es 770 € monatlich für 3 Jahre.

An eurer Stelle würde ich diese 770 € anerkennen sofern der KV leistungsfähig genug ist. Und sie dann auffordern das sollte sie einen höheren Bedarf haben/fordern diesen auch belegen muss.

Sophie

Moin,

wenn es sich um eine Personengesellschaft handelt, so wird im Rahmen der Einheitlichen und Gesonderten Gewinnfeststellung der auf jeden einzelnen Miteigentümer zu verteilende Gewinn ermittelt und dieser Wert dann in die Einkommensteuer eingestellt. Daher ist die Gewinn- und Verlustrechnung völlig irrelevant! Es zählt der ESt-Bescheid und mehr nicht!

Aber wenn sie Ansprüche geltend machen will, kann sie das doch nur, wenn klar ist, welche Ansprüche sie überhaupt hat.

Damit hast du auch wieder recht. Sie muss ihre Bedürftigkeit nachweisen.

Nutzt es irgendwem, wenn ein zahlungswilliger Vater zur Offenlegung verklagt wird, obwohl er zahlen würde, wenn er wüsste wieviel er muss?

Jep, den RAs. Und den Unrechtsprechern. Dann haben sie wieder was zu tun, das sie von Kaffeesatzlesen abhält.

Das EK der Ehefrau und deren Zinseinkünfte aus Erspartem gehen die KM doch auch nichts an.

Korrekt. Auf der anderen Seite muss ermittelt werden, ob du ihm gegeüber evtl. Unterhaltspflichtig bist.

Jedenfalls hab ich entschieden was dagegen, der alles mitzuteilen. Kann man das sonst dem Gericht übersenden ohne dass die KM selbst Einblicke bekommt?

Nein. Stellungnahmen müssen zwecks korrekter Prozessführung den Verfahrensbeteiligten übergeben werden.

Kann sich jemand vorstellen, dass ein Familiengericht den Vater vorab zur Zahlung des vollen letzten Nettolohns im Wege der einstweiligen Anordnung

Ja, das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen. Und eine EA in Unterhaltssachen ist schwer von der Backe zu bekommen und, ganz wichtig, muss im Hauptsacheverfahren aufgehoben werden

Könnte der KV dem Gericht mitteilen, dass er bereits schriftlich seine Zahlungsbereitschaft angekündigt hat, die KM aber nicht darlegt, wieviel ihr tatsächlich zusteht?

Im Rahmen einer Schutzschrift wäre das möglich.

Ich versteh das nicht. Ihr BU richtet sich nicht nach seinem EK sondern nach IHREM.

Richtig. Ein nicht eheliches Kind ist ein Schaden, da die Mutter ihr Einkommen einbüßt. Diesen Schaden hat der Vater zu ersetzen.

Zusätzlich geht es nach seiner Leistungsfähigkeit für ihren nachgewiesenen Bedarf, oder versteh ich das falsch?

Es wird geguckt, ob er für Schadensersatz überhaupt leistungsfähig ist.

Und erst wenn er nicht zahlt, dürften seine Verhältnisse für das Gericht doch relevant werden, oder?

Nö. Es reicht gegenteilige Behauptung der KM.

DeepThought

Sie meint, das bekäme sie in voller Höhe zusätzlich. Aber sie bekommt doch nur die Differenz zw. Elterngeld und dem letzten Netto, oder?

300 Euro vom Elterngeld werden nicht angerechnet, was darüber hinausgeht schon (so steht es im Elterngeldgesetz).

Aber jetzt kommt`s: Der KV hat ihr geschrieben, dass er selbstverständlich bereit ist, ihr den Unterhalt zu zahlen, der ihr zusteht. Diesen müsse sie ihm aber zuerst einmal mitteilen und ihren Anspruch belegen. Sie kann nicht einfach irgendeinen Betrag fordern, sondern solle ihren Bedarf darlegen.

Ihr "Bedarf" ist tatsächlich ihr letztes Netto, aber natürlich das bereinigte Netto. Es gibt da viel Kreatitiviät, keine Sonderleistung zu vergessen aber die Werbungskosten völlig, aber das ist natürlich leicht zu durchschauen.

Zwei mal forderte sie ihn auf, zuerst eine komplette Vermögensaufstellung und Einkommenssteuerbescheide bzw. Gewinnrechnung (er ist selbständig) der letzten 3 Jahre vorzulegen. Er sei zuerst dran.

Das ist das übliche Verfahren, aber natürlich nur dann, wenn der KV weniger als den "Bedarf" aus letztem bereinigtem Netto - (Elterngeld-300 Euro) bezahlt. Und vielleicht kann er das ja einfach bezahlen, weil bis 640 Euro pro Monat ist das ja auch steuerlich absetzbar, und dann muss er keine Auskunft erteilen. (Sondern sie, über ihr letztes bereinigtes Netto).

Danke,
Ihr seid echt super!

KV lässt gerade seine Leistungsfähigkeit (max. Höhe der möglichen BU-Zahlungsfähigkeit) prüfen, Ehefrau arbeitet für geringes Gehalt, ja, aber das reicht wohl kaum, um ihm Unterhalt zu gewähren. Im Gegensatz dazu sagte der Anwalt, dass für sie Unterhalt von ihm gezahlt werden muss.
Was ist der Bedarfskontrollbetrag. Es kann doch gar nicht sein, dass sie einen Anspruch auf sagen wir mal 1200 Euro (inkl. Elterngeld minus 300 ) hätte, wenn er zahlen könnte, er aber nur einen Selbstbehalt von 1000 Euro hat?

Mich persönlich ärgert besonders, dass das Kind als Schaden angesehen wird (Vor allem, weil sie es gewollt hat, aber das ist ein anderes Thema), und der KV der Mutter diesen finanziellen Schaden ersetzen muss. Und wer ersetzt ihm den wirtschaftlichen Schaden? Auf Jahre gerechnet, ist der nämlich ziemlich hoch, so auch der Schaden für seine Familie und seine Kinder. Auch die hatten bisher eine Lebensstellung, die jetzt eingeschränkt werden soll, damit sich die KM nicht einschränken soll? Versteh ich nicht.  ;(

Wolke7

Es kann doch gar nicht sein, dass sie einen Anspruch auf sagen wir mal 1200 Euro (inkl. Elterngeld minus 300 ) hätte, wenn er zahlen könnte, er aber nur einen Selbstbehalt von 1000 Euro hat?

So ist das auch nicht, weil in dem Fall ist der Anspruch durch die Leistungsfähigkeit begrenzt.

Mich persönlich ärgert besonders, dass das Kind als Schaden angesehen

Ich finde das mehr die frustriert-subjekte Sicht der Dinge und es prinzipiell in Ordnung, dass sich ein solcher Unterhaltsanspruch an den Verhältnissen vor der Geburt orientiert und nicht am Existenzminimum. In der überwiegenden Zahl der Fälle spielt dieser "Bedarf" auch ohnehin keine Rolle, weil die Leistungsfähigkeit den Anspruch begrenzt und dann der Halbteilungsgrundatz greift (bzw. die 3/7-Teilung wegen dem Erwerbsanreiz) oder der Selbstbehalt.

Wo es meiner Meinung nach aus dem Ruder läuft ist der Versuch, über die Halbteilung hinaus zu gehen durch solche Gimmicks wie die 300-Euro Erziehungsgeld bzw. Elterngeldanteil, oder die jüngste Nummer mit der Kindergeldverrechnung in der Unterhaltsrechtsreform. Dadurch können tatsächlich Situation entstehen, wo man sich ver****** vorkommt.

Danke pappasorglos,
aber was ist mit der Lebensstellung der Ehefrau und der ehelichen Kinder? Warum kann diese eingeschränkt werden durch ledige Mutter und uneheliches Kind? Das ist doch zwangsläufig so, oder nicht?
das heißt doch, dass diese dann den "Schaden " ersetzen zu eigenen Lasten? Oder nicht? Wie wird der Unterhalt für die Familie bemessen? Spielt das irgendeine Rolle bei der Berechnung der Leistungsfähigkeit oder sind die außen vor und haben eben Pech gehabt, wenn kaum noch was übrig bleibt?

Wolke

aber was ist mit der Lebensstellung der Ehefrau und der ehelichen Kinder? Warum kann diese eingeschränkt werden durch ledige Mutter und uneheliches Kind? Das ist doch zwangsläufig so, oder nicht?

Nein, bisher nicht, das soll erst so werden mit der Unterhaltsreform, und genau dagegen laufen die Konservativen ja Sturm weil sie den Schutz der Ehe bedroht sehen.

Also nach geltendem Recht ist es so, dass vor einem BU-Anspruch sowohl alle 3 Kinder als auch Deine Ehefrau Priorität haben, und wenn dann noch was übrig bleiben sollte für BU-Zahlungen, also dafür muss Dein Laden so gut laufen, dass Du hier auch kein Mitleid kriegst wegen paar hundert Euro BU.

Mal ein Rechenbeispiel mit folgendem Annahmen:

• Deine ehelichen Kinder Alterstufe 6-11, das dritte 0-5, alle KU Stufe 13
• Dein Einkommen Netto (bereinigt um Altersvorsorge, Krankenversicherung, etc.)) 4500 (St-Kl.- 3), das Deiner Frau 1000 (St-Kl.5)

Die Unterhaltsberechnung wäre dann so:

• Deine Kinder hätten zusammen einen Unterhaltsanspruch von 404+490+490 = 1384. Blieben Dir 4500-1384 = 3116
• Dann hätte Deine Ehefrau einen Anspruch von (3116-1000)  * 3/7 = 907 Euro. Blieben Dir 3116-907 = 2209
• Nur aus diesen 2209 wärst Du BU-Pflichtig. Angenommen die KM hatte ein Einkommen von 1400 Netto, bereinigt um Werbungskosten 1300. Also Elterngeld 1400*67% = 938. Also einen maximalen  BU-Anspruch von 1300-(938-300) = 662. Und ein ähnliches Ergebins aus der 3/7-Rechnung:  (2209-638) * 3/7 = 673. Diese 670 Euro kannst Du fast voll von der Steuer absetzen, kostet Dich netto also nur 350
• Wenn das Elterngeld dann wegfällt, wäre der BU-Anspruch in dieser Rechnung dann 2209 * 3/7 = 946, das tut schon eher weh

Diese 670 Euro kannst Du fast voll von der Steuer absetzen, kostet Dich netto also nur 350

Hier bin ich mir doch nicht sicher, ob der Steuerabzug von Unterhaltszahlungen nach §33a erlaubt ist, wenn die KM Elterngeld erhält (das dem Progressionsvorbehalt unterliegt).

Wenn nicht, würde in dem Rechenbeispiel kurioserweise Deine Belastung gleich bleiben, wenn das Elterngeld wegfällt, weil im einen Fall wären es 670 Euro ohne Steuerabzug, im anderen 946 abzüglich Spitzensteuersatz auf 640 = 946-640*47% = 646.

Hallo,
erstmal eine kleine Korrektur, ich bin nicht der Vater. 

Ich bin die Ehefrau und ich habe auch nicht um Mitleid wegen "ein paar hundert Euro" gebeten. Ich weiß, dass die meisten Väter hier mit anderen Beträgen rechnen müssen und es geht hier nicht ums Jammern. Aber Gesetze gelten für alle gleich, ob sie nun besser oder schlechter verdienen. Es gibt keinen Grund der KM irgendwas zu zahlen, was ihr nicht zusteht.

Es ging mir darum zu erfahren, was z. B. passiert, wenn sie ihre zum Teil unhaltbaren Forderungen, nämlich ihr letztes Nettogehalt in voller Höhe ohne jedweden Abzug zusätzlich zum Elterngeld haben zu wollen, vor Gericht bringt und versucht, im Wege der EA durchzusetzen. Deep meint ja, dass das u. U. ins Auge geht für den Vater, weil es schwer ist, davon wieder runter zu kommen. Ist doch frech, dass sie diesen Weg überhaupt gehen will, ohne ihrer eigenen Verpflichtung genüge zu tun und ihren tatsächlichen Bedarf überhaupt erstmal dem KV trotz Bitten anzugeben. 

Danke für deine Beispielrechnung, pappasorglos. Was Du nicht wissen konntest, ich verdiene weit weniger als 1000 Euro, mein EK fällt sogar zum Ende des Jahres ganz weg.

Ich hätte dennoch gerne noch eine Aussage dazu, ob es stimmt, dass man in den höheren Stufen der DT nicht herab gestuft wird, wenn man für mehr als zwei Kinder und eine Ehefrau unterhaltspflichtig wird und wo man das evtl. nachlesen kann? :question:

Die DT soll keine Gesetzeskraft haben, aber die KM hier will immerhin wegen 27 Euro vor Gericht ziehen, weil sie glaubt, mehr haben zu können. Das Angebot, bis zur endgültigen Feststellung des Einkommens des Vaters erstmal 300 Euro KU zu zahlen, finde ich nicht gerade zu knapp bemessen und ich kann gar nicht verstehen, warum sie sofort wieder scharf schießt. Im übrigen gehen wir davon aus, dass er tatsächlich gar nicht so viel verdient hat in den letzten drei Jahren.

Wenn Ihr noch sachlich weiter führende Ideen habt zu meiner Frage, wäre ich dankbar.

Ansonsten bedanke ich mich für Eure Ratschläge und bin froh, mal per Zufall auf diese Seite gekommen zu sein. Tolle Arbeit, die hier geleistet wird.

Grüße
Wolke7