Moin Holladrio,

zunächst einmal die Frage nach dem Grund Deines Posts: Du schreibst, dass Deine Zahlung von 500 EUR nicht strittig sei; wo also ist das Problem? Willst Du den KU ganz loswerden? Man kann diese Zahlung ja auch als eine Art Ausgleichszahlung für die Differenz zwischen dem Einkommen Deiner Frau und Deinem betrachten. Wobei Du nicht schreibst, was sie selbst an Einkommen hat. Mit einem Netto von 3.000 lägen Deine KU-Zahlungen laut aktueller Düsseldorfer Tabelle übrigens erheblich höher; die Zahlbeträge lauten 387 und 438 EUR, jeweils zu vermindern um das häftige Kindergeld - macht ca. 670 EUR im Monat.

Ein Wechselmodell impliziert 50:50-Betreuung. Da könnte man jetzt minutiös Buch darüber führen und Fragen stellen wie "Wem ist die Fahrzeit vom oder zum Elternteil zuzurechnen?" oder "ist Schul- oder Schlafenszeit auch Betreuungszeit?" - und käme nie auf einen grünen Zweig. Deshalb gilt: Ein Wechselmodell hat und lebt man dann, wenn sich beide Eltern darauf geeinigt haben, dass es eines sei. Der Kindesunterhalt hebt sich in diesem Fall tatsächlich auf.

Falls es Dir um die Einstellung Deiner monatlichen Zahlungen geht, musst Du allerdings selbst wissen, was Dir dieser umfängliche und unproblematische Umgang mit Deinen Kindern (von dem die meisten Umgangsväter hier nicht einmal zu träumen wagen) im Zweifelsfall wert ist. Bei 3 Mille netto kratzen 500 für die Kids doch nicht; es bleiben immer noch zweieinhalb. Wenn Du allerdings anfangen würdest, jetzt wegen dem KU herumzuzicken, könnte es passieren, dass Deine Ex bei den Betreuungszeiten eben kurzerhand ein Zweidrittel/Eindrittel-Verhältnis (oder noch weniger) herstellt und den Tabellenunterhalt fordert; das ginge ganz leicht; eine Privatvereinbarung zu torpedieren ist kein Problem. Was wäre dann für wen gewonnen?

Mein Rat: Alles lassen wie es ist und mehr als happy darüber sein, wenn Du sonst keine Probleme hast.

Grüssles
Martin

Erstmal recht herzlichen Dank für Deine Antwort, brille!

Du hast da leider den Hintergrund meiner Frage ein wenig falsch verstanden bzw. auch Sachen reininterpretiert oder ich hab mich halt missverständlich ausgedrückt! Mir ging es um eine Klarstellung, was denn aktuell so über dieses Thema gedacht wird bzw. wie es ausgelegt wird, nachdem ich hier plötzlich gelesen habe, dass es sehr unterschiedliche Ansichten gibt! Weder ging es mir um die Einstellung des KU's noch um sonstige "Zickereien"!

Wir leben dieses Modell seit 3 Jahren und ich weiß sicher sehr wohl wie glücklich ich mich damit schätzen kann bzw. ich sehe, wie gut es den Kindern dabei geht!

Wechselmodelle verlangen immer eine einvernehmliche Regelung! Wenn ich dazu vor Gericht hätte rennen müssen, dann hätten wir uns das sowieso schenken können.
Wir haben versucht das Thema mit gesundem Menschenverstand zu lösen. Nämlich durchaus bei einer annähernden gleichberechtigten Betreuung und Sorge auch einen Anteil an Naturalunterhalt in meinen Barunterhalt einfließen zu lassen. Deswegen eben nicht der volle KU. Bis jetzt war ich auch der Meinung, dass die Auslegung der Gerichte hier ebenfalls so etwas berücksichtigt (falls jemand mit nem Wechselmodell wirklich vor Gericht geht!). Das mit dem exakt 50:50 fand ich einfach gegen den gesunden Menschenverstand, aber wohl die einfachst machbare Lösung der Gerichte ohne hier auf Minutenzählerei aus zu sein!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gilt eben Folgendes vor dem Gericht:
50:50 = KU hebt sich gegenseitig auf
50,1:49,9 = KU in voller Höhe

Das ist Fakt und mehr wollte ich nicht wissen (ich hätte wohl unser Beispiel weglassen sollen! Wobei: ich hab schon dazu geschrieben, dass ich über das Geld gar nicht reden möchte, weil es ja so in bester Ordnung ist!).

Danke nochmals

Holladrio

Moin Holladrio,

merci für die Klarstellung! Man tappt bei Neu-Usern halt oft etwas im Dunkeln über den Hintergrund einer Fragestellung.

Zu Deiner Frage nochmals: Ein Wechselmodell funktioniert IMMER nur einvernehmlich zwischen den Eltern; man kann nicht von einem Familiengericht dazu verurteilt werden. Juristisch gibt es diese Betreuungsvariante gar nicht; sie wird nur toleriert. Ist so ähnlich wie die "Ehe zu dritt": Juristisch nirgends vorgesehen, aber auch nicht verboten, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind.

Insofern ist die Frage nach 51:49 nicht relevant: Eltern, die das WM praktizieren wollen, werden nie akribisch Buch führen und nachrechnen, sondern sich einfach verantwortungsvoll absprechen und einigen (übrigens auch in Geldfragen). Wenn Deine Ex Euer WM dagegen kippen wollte, indem sie vor Gericht das ABR beantragt, würde sie ihren eigenen Betreuungsanteil auch nicht mit "51%" beziffern (und schon gar nicht mit 49%), sondern einfach "75%" sagen. Wie wolltest Du das Gegenteil beweisen? Und selbst wenn Du es könntest, müsste das Gericht die ABR-Frage trotzdem klären und das ABR einem von Euch beiden zusprechen; ganz egal, welchen Betreuungsanteil er vorher hatte. Gleiches gilt für Unterhaltszahlungen.

In Kurzform: 50:50 ist ein theoretischer Wert, nach dem keine Sau fragt, wenn die Eltern sich einig sind. Sind sie es nicht, spielt er eh keine Rolle (mehr), dann zählt nur noch Phantasie und Lüge.

Jetzt klarer?

Grüssles
Martin

Danke Martin,
ich seh das genauso wie Du!
Bei uns hat das Familiengericht entschieden, dass wir beide das ABR behalten, der Lebensmittelpunkt ist bei der Mutter. Die Kinder interessiert das zwar nicht, weil sie ihren Lebensmittelpunkt bei beiden sehen und sich eben dort wohlfühlen wo sie gerade sind, aber es musste halt von Amtswegen festgelegt werden (und hätte natürlich Konsequenzen, wenn es mal zu Streitereien kommen sollte). Aber ehrlich gesagt ist mir das vollkommen egal. Wir haben es Gott sei Dank geschafft, dass die Kinder sehr gut durch unsere Scheidung durchgegangen sind und ich bin fest überzeugt, dass kein Gericht der Welt (sollte mal einer von uns durchdrehen und irgendetwas vor Gericht erzwingen wollen), den Kindern vorgeben wird, was sie im Umgang mit ihren Eltern zu tun und zu lassen haben!

Wie gesagt, ich wollte eben nur die neuesten Info's (völlig unabhängig von unserer Gesunder-Menschenverstand-Regelung), wie das denn aktuell die Gerichte hinsichtlich des KU sehen. Es ist schon auch was anderes auch für zukünftige Entscheidungsfindungen bei anderen Tennungsfamilien, wenn man eben weiß, was die Gerichte entscheiden würden, würde man eine Regelung von denen finden lassen wollen.

Für mich ist es einfach etwas seltsam, wenn man anstelle einer (leider nur) alle 2-Wochenenden-Betreuung mit vielleicht 4 - 5 Tagen und deswegen natürlich auch zwangsweise ganz anders ausgelegter Lebensführung, bei einer Betreuung von 12 - 14 Tagen im Monat mit zwar nicht genau 50%-Betreuung, aber annähernd, da keine gerichtlichen Vorgaben machen kann, wie sich dann Natural- und Barunterhalt irgendwie sinnvoll ergänzen können. Natürlich sollte der Schwerpunkt des Barunterhaltes meiner Meinung nach immer beim Unterhaltsverpflichteten bleiben, aber eine gewisse Anrechnung ist meines Erachtens fair und entspricht dem gesunden Menschenverstand und warum sich Gerichte nicht nach solchen elementaren Grundregeln richten können, ist für mich manchmal einfach unverständlich.

Ich weiß auch, dass die meisten Väter sich in irgendeiner Form so eine Regelung wünschen würden, wenn es nur irgendwie machbar wäre! Ich hatte das unschätzbare Glück, dass es bei uns ging und das ist mir auch alles Geld der Welt wert, und Du wirst mir sicherlich glauben, dass eine solche Lösung bestimmt nicht die billigste ist, sondern eher die teuerste und von den 3 Mille, wie Du so schön sagst, bleibt am Schluss nichts übrig, weil man eben eine vollständige Familien-Lebensführung am Laufen hat.

Ich hätte mich gefreut, wenn eben in Zukunft immer mehr bessere Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass man solche Modelle mit annähernd gleicher Betreuung (die teuer sind) eben so versucht auszugestalten, dass immer mehr Eltern es probieren können und vielleicht ihren Kindern damit einiges an Schmerzen in einer solchen Phase nehmen können. Das mit wenn nicht genau 50:50, dann sofort voller KU, spricht für mich eben gegen diesen Wunsch.
Klar bleibt natürlich bestehen, wenn man so etwas machen möchte, dann braucht man kein Gericht dazu, aber es wäre für mich schon wünschenswert, wenn man bei denen mal eine Tendenz zum gesunden Menschenverstand verspüren würde.

Danke für's lange Durchlesen

Holladrio

Hi!

Ich muss gestehen das ich den Thread eher überflogen habe, da grad wenig Zeit. Aber was spräche denn dagegen, ein Kind bei dir zu melden und eins bei deiner Exfrau? So haben meine Ex und ich das gelöst (nach zähen Verhandlungen...). So gilt jeder Elternteil als AE, das WM ist fest zementiert, gegebenfalls bekommt ihr beide Steuerklasse 2, jeder hat Anrecht auf KG für das bei ihm gemeldete Kind, KU könnt ihr ja weiterhin zwischen euch ausmachen. Stellt dich rechtlich mit deiner Ex auf eine Stufe und du bist nicht so abhängig von ihren Launen, falls es mal zu heftigen Streitereien kommt...
Achso, eine genaue 50:50 Betreuung ist natürlich in der Realität  kaum möglich, daher ist die Formulierung in Elternvereinbarungen wohl auch "annähernd gleiche Betreuungsanteile" oder so;-)
Einige Infos zum WM gibts u.a. hier http://www.system-familie.de/wechselmodell.htm

Zitat
"Ich hätte mich gefreut, wenn eben in Zukunft immer mehr bessere Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass man solche Modelle mit annähernd gleicher Betreuung (die teuer sind) eben so versucht auszugestalten, dass immer mehr Eltern es probieren können und vielleicht ihren Kindern damit einiges an Schmerzen in einer solchen Phase nehmen können. Das mit wenn nicht genau 50:50, dann sofort voller KU, spricht für mich eben gegen diesen Wunsch.
Klar bleibt natürlich bestehen, wenn man so etwas machen möchte, dann braucht man kein Gericht dazu, aber es wäre für mich schon wünschenswert, wenn man bei denen mal eine Tendenz zum gesunden Menschenverstand verspüren würde."

Hier hinkt .de wohl der Entwicklung in anderen Ländern hinterher. IMHO wird es in den Staaten so gehandhabt, dass der Unterhalt durchaus an die Betreuungsanteile angepasst wird, in anderen Ländern soll das WM auch das bevorzugte Modell sein. Bei uns kennt es kaum einer. Bei uns im Ort sollen wir die einzigen sein, die es praktizieren, das JA hatte richtig große Probleme, dass irgendwie abzubilden, um z.B. den Kitabeitrag zu berechnen. Die haben sich zu diesem Thema durch die Nachbargemeinden telefoniert, ohne Erfolg. Aber das ist eine andere Geschichte...
Bis Dinge, die dem gesunden Menschenverstand entsprechen, in .de umgesetzt werden, wird noch viel Wasser den Rhein runterfliessen...

Gruß
Frank

EDIT:
Sorry, ganz vergessen...herzlich Willkommen auf vatersein.de, dem Forum auch für Väter, die das WM praktizieren;-) (eigentlich brille007s Spruch muss er diesmal vergessen haben...scnr)

tach zusammen,
ich stecke gerade am Anfang des Versuchs eine außergerichtliche Einigung über unser Wechselmodell per Mediation herbei zu führen.
Ich finde die gesetzlichen Regelungen dazu geradezu skandalös gegen das Kindeswohl gerichtet. Ich glaube sogar dass sie deshalb angreifbar wären, wenn jemand die Nerven dazu hätte sowas durchzuziehen.
Die knallharte Konsequenz, wenn man sich NICHT über irgendeinen Ausgleich einigen kann, heißt: Das Gericht KENNT ein Wechselmodell unterhalb der 50/50 Regelung nicht - dann kann ich es mir auch nicht LEISTEN - zwingt man mich auf dieses Niveau, dann muss ich den Umgang mit den Kindern einschränken - auf den die aber einen GESETZLICHEN Anspruch haben.
Meine Konsequenz müßte zB lauten das Kinderzimmer meiner Wohnung unterzuvermieten. Dann könnte ich das Eintrittsgeld ins Schwimmbad jedes 2te Wochenende wenigstens bezahlen - und dabei müßte es denn auch bleiben.
Das ist dann übrigens doch auch ein Argument, das der Ex irgendwie einleuchtet - denn das würde auch ihren Freiheitsgrad einschränken.
mE ist es das beste sich um diesen Sch..ß nach Möglichkeit nicht zu kümmern und das miteinander außergerichtlich zu vereinbaren, was vernünftig ist. Nämlich aus den Unterhaltsansprüchen einen Tagessatz zu ermitteln (möglicherweise mit Abzügen für Kostenbereiche, die nur bei einem Elternteil anfallen (zB Prozentsätze aus dem Warenkorb des SGBII entnehmen) und mit den durchschnittlichen Betreuungstagen zu multiplizieren.

gruß flo

Ich denke mal, dass es auch nicht so einfach ist, wo man denn beim "annähernd gleichen Betreuungsanteil" beginnt die Grenze zu ziehen. Nach den aktuelleren Urteilen scheint das ja irgendwo zwischen 2/3:1/3 und 1/2:1/2 zu liegen, wobei es immer noch schwammig ist.
Ich selber habe bis jetzt auch noch kein Urteil gesehen, wo z.B. ein 45:55 - Verhältnis nicht anerkannt wurde und dann eben voller KU zu zahlen war. Deswegen hat mich diese Uneinigkeit hier einfach nur interessiert. Aber das liegt eben wohl daran, dass solche Fälle eben nicht vor Gericht entschieden werden.

Trotzdem gibt es eben auch die Fälle, wo man um so ein Wechselmodell aussergerichtlich kämpfen muss und nicht alles mit gesundem Menschenverstand und einvernehmlich passiert und da bleibt auch in Zukunft vielen wohl nur die "bittere finanzielle" Pille, wenn annähernd gleiche Betreuungsverhältnisse zwar möglich, aber eben keine 50:50 möglich (oder auch vom anderen Elternteil nicht gewünscht), dann doppelt zahlen oder hoffen, dass der andere ein wenig gesunden Menschenverstand besitzt und die Naturalleistungen irgendwie bei den Barleistungen anerkennt (und sich damit zusätzlich in eine Psycho-Abhängigkeit begeben, da der andere ja nur auf das Recht verweisen muss und sofort finanziell nachlangen kann!).

Also wenn ich mir die Ausgeglichenheit meiner Kiddies, ihr völlig ruhiges und normales Verhältnis gegenüber ihrer Situation als Trennungskinder sehe, dann mag das zum einen durchaus an dem Wesen meiner Kinder speziell liegen, aber ich bin auch überzeugt, dass es an dem für uns Gott sei Dank möglichen Modell der annähernd gleichen Betreuung und Sorge durch Vater und Mutter liegt.
Ich bin fest davon überzeugt, dass man in dieses Modell in Zukunft noch mehr Hirnschmalz stecken muss, um es möglichst vielen Scheidungsfamilien möglich zu machen. Die persönlichen Rahmenbedingungen sind hierbei sicherlich die wesentlichen begrenzenden Faktoren, aber von Seiten der Gerichte sollten einfach Bedingungen vorgegeben werden, die so etwas überhaupt erstmal zu einer überlegenswerten Alternative in Trennungssituationen werden lassen.

Moin!

Also wenn ich mir die Ausgeglichenheit meiner Kiddies, ihr völlig ruhiges und normales Verhältnis gegenüber ihrer Situation als Trennungskinder sehe, dann mag das zum einen durchaus an dem Wesen meiner Kinder speziell liegen, aber ich bin auch überzeugt, dass es an dem für uns Gott sei Dank möglichen Modell der annähernd gleichen Betreuung und Sorge durch Vater und Mutter liegt.

Kann ich bestätigen, unsere Kids machen auch einen den Verhältnissen entsprechenden entspannten Eindruck und sie gehen mit der Trennungssituation erstaunlich locker um, da fällt es mir manchmal verdammt schwer mitzuhalten;-) Hatte vor kurzem noch ein Gespräch mit der Kita, die auch sagten, dass die Kinder einen glücklichen Eindruck machen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass man in dieses Modell in Zukunft noch mehr Hirnschmalz stecken muss, um es möglichst vielen Scheidungsfamilien möglich zu machen. Die persönlichen Rahmenbedingungen sind hierbei sicherlich die wesentlichen begrenzenden Faktoren, aber von Seiten der Gerichte sollten einfach Bedingungen vorgegeben werden, die so etwas überhaupt erstmal zu einer überlegenswerten Alternative in Trennungssituationen werden lassen.

Full ACK

Gruß
Frank

Moin Holladrio,

ich muss es nochmal erläutern: Die Begriffe "Wechselmodell" und "Gericht" schliessen sich faktisch aus; man kann ein Wechselmodell nur eigenverantwortlich vereinbaren, aber weder dazu verurteilt werden noch ein solches Modell gerichtlich erstreiten. Ein WM ist auch ohne vernünftige Kommunikationsbasis der Eltern nicht machbar.

Sobald Gerichte involviert werden, ist diese Basis nicht mehr gegeben; dann geht es in solchen Fällen praktisch immer darum, dass einer der Elternteile seine "überwiegende Betreuung" und damit einen Anspruch auf Kindesunterhalt juristisch festgeklopft haben möchte. Kinderbesitz ist in unserem Familienrecht nun einmal gleichbedeutend mit bestimmten Privilegien wie Unterhaltsbezug (für die Kids und auch für sich selbst), Kindergeldbezug und der Möglichkeit, nicht oder nur geringfügig selbst arbeiten zu müssen. Das Image "selbstlos und aufopferungsvoll" gibt's gratis dazu.

Das hindert den "Gewinner" (bzw. meist die Gewinnerin) eines solchen Gerichtsverfahrens natürlich nicht daran, dem Ex-Partner hinterher ein so grosszügiges Umgangsrecht einzuräumen, dass wieder eine 50:50-Betreuung dabei herauskommt; es ist sogar ein gutes Geschäft: Man hat die Kohle, eine Menge Freizeit und spart noch einen Haufen Kosten, die der andere dann zusätzlich hat.

Und ja: Es wäre wünschenswert, dass unser Familienrecht entkrampft wird. Das ginge beispielsweise durch die grundsätzliche Annahme eines Wechselmodells, von der die Beteiligten nur durch eigene, gemeinsame Entscheidung abweichen dürfen. Es ginge durch die flächendeckende Einführung des Cochemer Modells, das die Beteiligten zwingt, ihr Problem mit Hilfe sachkundiger Berater GEMEINSAM zu lösen, also ohne die Möglichkeit, etwas einklagen zu können. Andererseits: Scheidungen nach bisherigem Standard sind ein gutes Geschäft. Ich habe neulich eine schlichte Zahl gelesen: 200.000 Scheidungen pro Jahr à 15.000 EUR durchschnittlicher Kosten macht einen Umsatz von 3 Milliarden. Davon lebt eine ganze Industrie, und teilweise sehr gut.

Stell Dir einfach mal vor, morgen würde ein Krebsmedikament erfunden, das 20 EUR kostet, eine Woche lang eingenommen werden muss und sichere Heilung zur Folge hätte - was würde wohl passieren? Ich bin sicher: Nicht unsere Lebenserwartung würde steigen, sondern irgend ein Pharmakonzern würde sich für sehr viel Geld und für sehr viele Jahre das Patent daran sichern - und das Ding dann ungenutzt in einem Safe verschimmeln lassen. Denn auch Krankheit ist ein viel lukrativeres Geschäft als Gesundheit...

Grüssles
Martin