Moin.
Du hast es doch beantragt also musst du doch eigentlich am besten wissen, was beabsichtigt war und wie es am sinnvollsten formuliert wird.

Eine gesetzliche Standardannahme für Formulierungslücken gibt es im Umgangsrecht nicht.

Ich würde es nach deinen dünnen Zitaten so verstehen, dass das Kind am Karfreitag und Sonnabend bei dir ist, Sonntag bei der Mutter und Montag wieder bei dir, wenn Ostern auf dein WE fällt.
Entsprechend Pfingsten.
Sonnabend bei dir, Sonntag bei Muttern, Montag bei dir.

Aus meiner Sicht idiotisch aber so ist es anscheinend beschlossen worden und scheinbar hast weder du noch die Mutter widersprochen.

Wir haben deswegen in unserer Umgangsverhandlung immer das ganze WE abgewechselt.
Also in einem Jahr von Fr -Mo bei Ihr im anderen bei mir.

Aber ob du da jetzt gleich wieder dran rütteln solltest, halte ich nicht für ratsam.

Ggf. würde ich abwarten, ob sie dir evtl. eine Optimierung vorschlägt.

Zur Klarstellung:
Regulärer Umgang findet von Fr-So statt. Der Umgang in der Woche dazwischen an einem Wochentag vor dem Wochenende.
Dass es keine wechselnde Regelung für Ostern und Weihnachten gibt hat der Richter so entschieden. Daran war nichts zu machen.
Es geht mir aber auch nicht darum was man damals hätte anders machen können. Auch werde ich hier nichts versuchen anzufechten.
Es geht mir nur darum, ob ich die Regelungen in meinem Beschluss richtig verstehe. Mit diesem Verständnis will ich in die EB gehen und schauen, wie man sich dann einigt.

Also nochmal:
Ostern fällt auf ungerade Kalenderwoche. Ungerade Kalenderwoche = Umgang von Fr-So.
Jeder 2. Feiertag bei mir bedeutet für Ostern: Karfreitag ist der 1. Feiertag, Ostermontag der 2.
Also wäre er von Fr-So sowie auch am Montag bei mir.
Nach meinem Verständnis und dem, was im Beschluss steht. Oder?

Gruß

Hi,

ich hatte dieses Thema auch in meiner Umgangsverhandlung.

Kurze Frage vorab: In Deiner o.a. dargestellten Regelung wird nur von Sommer- und Herbstferien gesprochen. Gibt es keine Regelung für die Osterferien? Also zB 1. oder 2. Ferienwoche bei Dir?

Ostern fällt auf ungerade Kalenderwoche. Ungerade Kalenderwoche = Umgang von Fr-So.
Jeder 2. Feiertag bei mir bedeutet für Ostern: Karfreitag ist der 1. Feiertag, Ostermontag der 2.
Also wäre er von Fr-So sowie auch am Montag bei mir.
Nach meinem Verständnis und dem, was im Beschluss steht. Oder?

In meinem Gerichtsurteil wurde Karfreitag nicht erwähnt, sondern nur jeweils die 2. Feiertage von Ostern, Pfingsten und  Weihnachten. Wird Karfreitag bei dir explizit erwähnt?

Falls nein: Dann hast Du nach meinem Verständnis Umgang von Freitag bis Montag exklusive Ostersonntag 10 -18 Uhr (so bei mir geregelt).

Gruß
Wegnachvorn

Wieso sollte Montag der 2. Feiertag sein wenn, Freitag der 1. ist?

Bei den in D üblichen schlechten Richtern ist es gängige Unsitte, dass die Kinder die Feiertage generell zur Mutter gehören und lediglich am Ostermontag, Pfingstmontag und 2. Weihnachtstag zum Vater dürfen. Und natürlich Neujahr, damit die Mutter auch mal ausschlafen kann.
Das heißt "an den jeweils 2. Feiertagen"

Ich würde es aber zunächst mal so interpretieren, wie es dir am besten passt und das deiner Ex ganz selbstverständlich mitteilen.

Wenn sie anderer Meinung ist, wird sie dir das auch mitteilen und dann könnt ihr ja feilschen.

Oder du fragst deinen Anwalt, wie er das denn verstanden hat.

Für die Osterferien existiert keine Regelung.
Die Ferien und Feiertagsregelungen orientieren sich an dem Bundesland, indem Sohnemann lebt. Diesen Teil des Beschlusses hatte ich nicht mit abgeschrieben.
Es geht hier um gesetzliche Feiertage. Daher ist Karfreitag der 1. Feiertag und Ostermontag der 2., weil Ostersonntag keiner ist (Quelle)

Bei mir im Beschluss steht nur wann ich Umgang habe. Nicht, wann ich keinen habe. Dies ist wie ich finde das Versäumnis von Exilein. Aber das ist ja auch nur Nebensächlich.
Ich will auf gar keinen Fall erreichen, das Sohnemann Ostern nicht mit seiner Mutter feiern darf.
Mich interessiert nur, ob ich mit meiner Sicht der Dinge auf dem Holzweg bin oder ob ich mit dieser Sicht in die EB gehen kann um eine Regelung zu finden.
Aber ich merke jetzt schon an den Reaktionen hier, dass das auf jeden Fall zum Streitthema werden kann und alles andere als ne klare Sache ist.

Gruß

Also in diesem Falle würde ich vielleicht tatsächlich mal deinen Ra fragen.
Der kann den verschwurbelten Gedankengängen "seines" Gerichts vielleicht noch am ehesten folgen.

Moin.

Also die Auslegung des BAG,dass der Ostersonntag kein gesetzlicher Feiertag ist, ist mir neu. Dann hättest Du Recht, dass Karfreitag der erste Feiertag wäre und Ostermo eben der zweite, für den eine Regelung getroffen wurde. Ich glaube nur nicht, dass Dein FamRichter dies auf dem Schirm hatte. Denn was wäre dann der zweite Feiertag an Pfingsten??

Insofern lese ich das Urteil derart, dass mit den spezifisch genannten Tagen (2. Feiertag am Ostern, Pfingsten und Weihnachten) OsterMo, PfingstMo und der zweite Weihnachtsfeiertag gemein sind, und das Kind zusätzlich zum Regelumgang bei Dir ist. Und in einem Jahr, bei dem das OsterWe auf ein UmgangsWE fällt, ist das Kind eben An dem regulären Übergabezeitpunkt am (Kar)Freitag bei Dir. Pech für Mama! Aber nett wie Du bist, kannst Du ihr ja entgegen kommen...

Selbiges gilt mE auch für die Jubeljahre, an denen Heiligabend ein Samstag in einer Umgangswoche ist.

Zum Vorgehen: Mit Anwälten oder gar einem weiteren Gerichtsverfahren kommt ihr hier mE nicht weiter. Hier müsst ihr Eltern es tatsächlich mal schaffen, Euch wie erwachsene Menschen zu einigen. Es ist müßig darüber zu spekulieren, ob der Richter dies verpennt hat oder gar bewusst für Euch reingeschrieben hat... Letztendlich sitzt Du mE am längeren Hebel und kannst ihr freundlich anbieten, dass - weil das OsterWE eben ein UmgangsWE ist - sie das Kind am Ostermo haben kann. 

Gruss, Toto

Moin,

also die Frage der Feiertage ist obsolet, meiner Meinung nach. Die Ferienregelung geht immer dem regulären Umgang vor. Deine Ferienregelung besagt, dass Dein Kind die Osternferien bei seiner Mutter verbringt. Diese gehen vom 25.03.-6.04.2013 in Hessen. Der normale Wochenendumgang entfällt während dieser Zeit. Du hast also noch lediglich das Recht, den 2. Feiertag (den Ostermontag) zu den im Urteil genannten Zeiten zu verbringen.

Unter uns: diese Regelung ist echter Bull...! Zum einen ist es der Mutter nicht möglich die Ferien zu nutzen und wegzufahren, weil Du das Recht hast, Ostermontag mit Deinem Kind zusammenzusein, auf der anderen Seite verhindert dieser eine Tag auch für Dich, dass Du über Ostern z.B. wegfährst. Daher ist ein Wechsel der geamten Ferien natürlich sinnvoller oder wenigstens eine wöchentliche Teilung. Aber o.k., der Richter entscheidet....

Zum Urteil: Deine Ex hat sich sehr uneinsichtig gezeigt, da sie bis zum OLG geklagt hat. Ich würde einen Teufel tun und wieder anfangen Umgangszeiten zu diskutieren. Diese stehen im Urteil. Ihr beide habt Euch daran zu halten. Sinn der EB kann sein, die Kommunikation oder sonstige Elternbelange zu diskutieren, aber bestimmt nicht mehr die Umgangszeiten.

LG,
Mux

@Mux:
Für die Osterferien ist nach meiner Lesart keine spezielle Umgangsregelung beschlossen worden. Also Umgang weiter wie ganz normal!

Gruss, Toto

@TotoHH,

in den offiziellen Schulferien ist normalerweise kein WE-Umgang, sondern der Umgang wird über eine Aufteilung der Ferien geregelt. Es ist wohl hier eine Ferienregelung beschlossen worden, die besagt, dass der TO in den Sommerferien und Herbstferien Umgangstage hat. Da die Osterferien nicht erwähnt werden, verbringt das Kind die kompletten Osterferien (mit Ausnahme des 2. Feiertags) bei der Mutter. Wäre zumindest meine Lesart.

LG,
Mux

Edit: Fehler

also die Frage der Feiertage ist obsolet, meiner Meinung nach. Die Ferienregelung geht immer dem regulären Umgang vor. Deine Ferienregelung besagt, dass Dein Kind die Osternferien bei seiner Mutter verbringt. Diese gehen vom 25.03.-6.04.2013 in Hessen. Der normale Wochenendumgang entfällt während dieser Zeit. Du hast also noch lediglich das Recht, den 2. Feiertag (den Ostermontag) zu den im Urteil genannten Zeiten zu verbringen.

in den offiziellen Schulferien ist normalerweise kein WE-Umgang, sondern der Umgang wird über eine Aufteilung der Ferien geregelt.

Moin,
wie kommst Du bitte zu diesen Schlussfolgerungen? Persönliche Erfahrung? Mutmaßung? Gängige Rechtspraxis? Wenn letzteres würden mich entsprechende Referenzen interessieren.
Wenn in einem rechtskräftigen Gerichtsbeschluss steht, dass Umgang jedes ungerade Wochenende von X bis Y stattzufinden hat und hier keine Ausnahmen definiert wurden ist die Sache für mich sehr eindeutig. Es sei denn es existiert ein Gesetz was hier eine abweichende Regelung vorsieht.
Ich gebe dir insofern Recht, dass bei einer Teilung der Ferien (bei mir Sommer- und Herbstferien) die KM das Kind in der jeweiligen anderen Hälfte durchgehend bei sich hat.
Dass der "Standardumgang" in dieser Zeit ausfällt, ist für mich die logische Konsequenz. Auch wenn dies im Gerichtsbeschluss eigentlich nicht geregelt ist.
Denn hier wird nicht definiert, was in den Ferienhälften passiert wo das Kind bei der KM ist.
Für einen grundsätzlichen Ausfall des "Standardumgangs" in den Ferien erschließt sich mir eine Begründung nicht. Erst recht nicht, wenn das Kind noch nicht schulpflichtig ist und daher gar nicht an Ferien gebunden ist. Der Beschluss ist aus meiner persönlichen Sicht auch kein Bull... Wäre es mir wichtig über Ostern wegfahren zu können, hätte ich etwas anderes beantragt. Wäre es Exilein wichtig gewesen, hätte Sie ja auch etwas anderes beantragen können. Hat sie aber nicht.

Die EB ist das geeignetste Instrument über solche Dinge zu reden. Eher, als dass ich mit meiner Sicht der Dinge loslaufe und einen Ordnungsmittelantrag stelle.
Für mich - und das ist meine reine persönliche Einstellung dazu - gibt der Gerichtsbeschluss einen festen Rahmen vor, wie Umgang abzulaufen hat. Wenn man sich jedoch einig ist gewisse Dinge anders zu regeln - aus persönlichen Interessen heraus oder aus Interessen des Kindes - kann man dadurch in der EB wunderbar "üben" wie vernünftige Kommunikation wieder funktionieren kann. Hat in meinem Fall was Weihnachten anging auch schon wunderbar funktioniert.

Jack

Edit:

Bzgl. der Ferienregelung habe ich eben folgendes gefunden:

Kommt es zu einer Ferienregelung, so überlagert diese, soweit die Beteiligten nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart haben, die periodischen Umgangskontakte. (vgl. hierzu OLG Saarbrücken FamRZ 2011, 824; OLG Frankfurt FamRZ 1996, 162).

Voraussetzung ist also, dass eine Regelung existiert. Für die Osterferien existiert keine Regelung, also kann sich auch nichts überlagern.

Moin,

meine Antwort kann sich nur anhand der von Dir gegebenen Informationen orientieren. Dass Dein Kind noch nicht schulpflichtig ist, hat mir meine Glaskugel leider nicht angezeigt, ebenso wenig wie den genauen Wortlaut des Beschlusses.

Generell überlagert die im Beschluss ausgeurteilte Ferienregelung den periodischen Umgang - vorbehaltlich einer ausdrücklich anders lautenden Regelung. Ein Urteil hast Du ja selbst schon gefunden. (vgl. dazu auch OLG Brandenburg, Beschluss vom 16. Oktober 2008 – 9 UF 42/08 –, juris; OLG Frankfurt, FamRZ 1996, 362; Schulz/ Hauß/Hüßtege, FamR, 1. Aufl., § 1684, Rz. 10; Staudinger/Rauscher, BGB, Bearb. 2006, § 1684, Rz. 206; Völker/Clausius, a.a.O., § 2, Rz. 62).

Wenn Deine Ferienregelung lautet, dass Du jedes Jahr? Teile der Sommerferien und Herbstferien hast, kannst Du Dich nicht auf den Standpunkt stellen, dass für Ostern keine Ferienregelung existiert (Warum eigentlich nicht? Wolltest Du die Osterferien nicht?). Auch macht eine Ferienregelung nicht aus, dass die Ferien geteilt werden.

Für ein nicht schulpflichtiges Kind kann man natürlich abweichende Regelungen treffen; die Frage ist, steht das ausdrücklich im Deinem Beschluss?

Der Beschluss ist entgegen Deiner Ansicht für beide Parteien verbindlich und mitnichten ein Rahmen, an dem man sich nur orientieren kann, aber nicht muss. Wenn Du allerdings auch meinst, die Beschüsse nicht umsetzten zu müssen, gibst Du Deiner Ex natürlich die Waffe in die Hand, wieder nach Lust und Laune den Umgang zu gestalten. Gefällt Dir das dann nicht mehr, wird Dir jeder Ordnungsgeldantrag vor Gericht um die Ohren fliegen.

Übrigens ist es durchaus legal, eine Familienberatung aufzusuchen, bevor! man bis zum OLG ums Umgangsrecht prozessiert.

LG,
Mux

Wenn Deine Ferienregelung lautet, dass Du jedes Jahr? Teile der Sommerferien und Herbstferien hast, kannst Du Dich nicht auf den Standpunkt stellen, dass für Ostern keine Ferienregelung existiert (Warum eigentlich nicht? Wolltest Du die Osterferien nicht?). Auch macht eine Ferienregelung nicht aus, dass die Ferien geteilt werden.

Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen! Es existiert eine Regelung für Sommer- und Herbstferien sowie div. Feiertage (Ostern, Pfingsten, Weihnachten)
Andere Ferien sowie Feiertage werden in dem Beschluss nicht genannt und geregelt.
Ich stell mich also sehr wohl auf den Standpunkt, dass es für die Osterferien keine Regelung gibt. Wo soll sie denn bitte sein, wenn nicht im Beschluss?
Das von uns zitierte Urteil stellt doch unmissverständlich fest:

KOMMT es zu einer Ferienregelung, so überlagert diese, soweit die Beteiligten nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart haben, die periodischen Umgangskontakte.

Es ist im Beschluss zu keiner Ferienregelung bzgl der Osterferien gekommen also gibt es auch keine Überlagerungen.

Alle relevanten Passagen aus dem Beschluss sind im 1. sowie 3. Post dieses Threads beschrieben.
Diskussionen über warum/weshalb/wieso damals was war und wer für was der Auslöser war oder nicht werde ich hier nicht führen da es nichts mit meiner Frage zu tun hat und auch nicht zielführend ist.

Jack

Moin Jack,

Diskussionen über warum/weshalb/wieso damals was war und wer für was der Auslöser war oder nicht werde ich hier nicht führen da es nichts mit meiner Frage zu tun hat und auch nicht zielführend ist.

Du MUSST hier mit überhaupt niemandem diskutieren. Du musst Dir lediglich überlegen, was Du tun willst, wenn Deine Ex bei der EB in Sachen Osterferien sagt "will ich nicht": Wie willst Du sie dann zwingen, sich Deinen Ansichten anzuschliessen?

Und nein: Dass die Osterferien nicht expressis verbis nicht in Eurer Umgangsregelung auftauchen, heisst nicht, dass sie nicht geregelt sind; man kann das auch lesen als "die Osterferien verbringt das Kind - abgesehen vom Feiertag X - jedes Jahr grundsätzlich bei der Mutter."

Du musst keinen der User dieses Forums von irgendwas überzeugen - aber in jedem Fall Deine Ex. Oder Dir überlegen, ob Du deswegen wieder ein Gerichtsverfahren starten möchtest (dessen Abschluss vermutlich kaum vor Ostern stattfinden würde, denn es handelt sich nicht um ein eilbedürftiges Anliegen).

Und jetzt kannst Du Dir überlegen, welche Diskussionen Du mit wem führen möchtest und welche nicht. Your choice.

Grüssles
Martin

Ruhig Blut Folks - mir schwant Böses, wenn es sich hier schon so hochschaukelt. Wie soll das erst werden, wenn beide involvierten Parteien am Tisch sitzen...
:puzz:

Ich bin allerdings recht nah bei Jack:

Ein Umgangsurteil legt den Umgang fest. In allen übrigen Tagen ist das Kind beim BetreuungsET. Und für Ferien werden eben andere Regelungen getroffen, sodass es auch zu längeren Umgängen außerhalb des Wochenendrhythmus kommt. Niemand ist gezwungen, dies für alle Ferien so festzulegen. Vielmehr erscheint es mir sogar sinnvoll, dies bei Osterferien und Weihnachtsferien wg. der speziellen Elternbefindlichkeiten an den "hohen Feiertagen" anders zu handhaben.

Vollständigerweise sollte dann im Urteil natürlich noch enthalten sein, dass auch der BetreuungsET eine längere Ferienzeit in der jew. anderen Ferienhälfte hat. Ist dies nicht enthalten, kann man durchaus einen solchen logischen Schluss ziehen. Aus Gerechtigkeitsgründen - auch wenn das Gericht Recht und nicht Gerechtigkeit spricht. Dankenswerterweisen haben ja aber auch OLGs hierzu Recht gesprochen (ohne, dass wir jetzt die jew. akuten Einzelregelungen kennen).

Und damit sind die Osterferien zunächst gemäß Standardumgangsrhythmus aufzuteilen, Ostermontag, der in meiner Verständnis immer noch zweite Feiertag ist (alles andere halte ich für "Wortklauberei") ist Umgangstag!

Du MUSST hier mit überhaupt niemandem diskutieren. Du musst Dir lediglich überlegen, was Du tun willst, wenn Deine Ex bei der EB in Sachen Osterferien sagt "will ich nicht"
[...]
Du musst keinen der User dieses Forums von irgendwas überzeugen - aber in jedem Fall Deine Ex.

Das ist die eigentliche Frage.

Und wohl auch das Problem, da ja alleine die Diskussion hier zeigt, wie unterschiedlich die Regelung gelesen werden kann.

Also warum nicht tatsächlich mit externer,moderierter Hilfe hierüber sprechen?!? Dies würde ich allerdings vorher allen Beteiligten ankündigen, sodass auch KM sich darauf vorbereiten kann.

Gruß, toto

Moooooooooooment mal. Das schaukelt sich hier gerad alles etwas zu stark hoch.
Ich frage hier so energisch nach, weil ich die Argumentationskette von Mux nicht nachvollziehen kann.

Und nein: Dass die Osterferien nicht expressis verbis nicht in Eurer Umgangsregelung auftauchen, heisst nicht, dass sie nicht geregelt sind; man kann das auch lesen als "die Osterferien verbringt das Kind - abgesehen vom Feiertag X - jedes Jahr grundsätzlich bei der Mutter."

Das ist eigentlich alles was ich hören möchte und wohl auch Mux sagen will. Um Einschätzungen dieser Natur zu bekommen habe ich den Thread gestartet. Eben weil der Beschluss hier nicht eindeutig ist und es hier Streitpotenzial gibt. Die Diskussion hier zeigt ja schon vorbildlich, wie verschieden die Interpretationen sein können. Das zeigt mir schon, dass die Sache doch nicht so "glasklar" ist wie zunächst von mir erwartet.
Dass ich meine Ex hiervon überzeugen oder mir überlegen muss wie ich damit weiter verfahre, wenn man sich nicht einigt steht auf einem ganz anderen Blatt Papier und soll hier auch gar nicht Thema sein.

Sämtliche Umgangsregelungen die Abweichend vom Beschluss stattfinden, werden moderiert im Rahmen der EB vereinbart. Das ist derzeit auch das vernünftigste. Einfach weil wir noch nicht in der Lage sind, das ohne Moderation zu schaffen. Ziel ist es, das irgendwann hoffentlich mal zu schaffen. Und Regelungen im Interesse unseres Kindes zu finden, die nicht erst ein Richter vorgeben muss.

Falls es noch weitere Einschätzungen oder sogar Erfahrungen gibt, nur her damit.

Jack

Ich bin auch näher am TO mit seiner Interpretation.

Für gibt es (vereinfacht) folgende Regeln und Ausnahmen in aufsteigender Priorität:
1. Das Kind lebt bei der Mutter
2. Am WE ist es beim TO.
3. An bestimmten Feiertagen ist es beim TO, an anderen ist es bei der Mutter
4. An bestimmten Ferientagen ist es beim TO an anderen bei der Mutter

4. schlägt 3. schlägt 2. schlägt 1.

Wenn eine höhere Regel nicht greift, greift die niedrigere.

Wenn bestimmte Ferien nicht ausdrücklich genannt sind, greift Regel 3.