Hi,

ein neuer Beschluss ersetzt den alten Beschluss. Wenn da der Pfingstmontag nicht erwähnt ist, ist er eben nicht Dein Umgangstag. Man kann sich nicht einfach aus allen vorhandenen Beschlüssen die Rosinen rauspicken. Denn sonst könnte die KM das gleiche ja auch tun und dann funktioniert gar nix mehr.

LG LBM

Sind Sie da wirklich sicher? Warum heißt es da Abänderung bzw Ergänzung? Das setzt doch gültige alte Vereinbarungen voraus. Es müsste doch dann "neuer Beschluss" heißen!
Gruß

OT: Dem Antrag des Antragstellers auf Abänderung bzw. Ergänzung der mit Vergleich vereinbarten Umgangsregelung.....

Die Antragsstellerin hat sich mit dem Abänderungsverlangen des Antragstellers einverstanden.....

Ein abgeänderter Beschluss ersetzt den alten Beschluss. So wie an abgeänderter Unterhaltstitel den vorigen Unterhaltstitel außer Kraft setzt.

Wenn ein Beschluss den anderen Beschluss nur ergänzt, dann baut er darauf auf.

Das lese ich so. Du hast einen Antrag auf Abänderung bzw. Ergänzung gestellt. Deine Ex hat sich mit der ABÄNDERUNG einverstanden erklärt. Ich würde den alten Vergleich für hinfällig halten.

LG LBM

Moin,

es kommt darauf an, was konkret drin steht! Außerdem warst Du doch sicher mit Anwalt vertreten, oder? Kann der Dir das nicht konkret beantworten?

Ich habe z.B. in 2007 einen Beschluss in einem regulären Verfahren zum Umgangsrecht erwirkt.
Im einem Vermittlungsverfahren wurde dieser Beschluss abgeändert. Da steht also:

"Nunmehr schließen die Parteien im Vermittlungsverfahren zu den Umgangszeiten des Vaters in
Abänderung des Beschlusses vom xy. September 2007 Gesch.Z. XY folgende
Vereinbarung:"

Weiterhin wird ausgeführt:
Im übrigen verbleibt es bei den Regelungen und Anordnungen im Beschluss vom XY. September
2007 Gesch.Nr. XY."

Also liegt hier der Fall vor, dass es einen Beschluss gibt, der in Teilen einvernehmlich in einem Vermittlungs-
verfahren abgeändert wurde, dabei die übrigen Punkte des alten Beschlusses aber noch gelten.

LBM hat recht, wenn der Richter einen neuen Beschluss gefasst hat. Dieser ersetzt den alten, wenn nichts weiter
ausgeführt wird. War es wirklich so? Gab es keine Einigung?

LG,
Mux

Edit:
Ergänzung: Ich sehe gerade, es gab eine Einigung. Es handelt sich also nicht um einen neuen Beschluss.
Es kommt hier auf die genauen Formulierungen an. Kannst Du den "Beschluss" bzw. den Vergleich hier
anonymisiert einstellen?

Moin HCB,

unabhängig von den (zutreffenden) Erläuterungen von @Lausebackesmama zum Thema, dass man sich nicht aus alten und neuen Beschlüssen oder Vergleichen ein Wunschmenü zusammenstellen kann: Der Pfingstmontag ist der 9. Juni; heute ist der 3. Juni. Du wirst auf juristischem Wege vorher also keine Klärung mehr herbeiführen, die Deine Ex überzeugen müsste und "Rechtssicherheit" schafft.

Also gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Das Kind ist bereits am Pfingstsonntag bei Dir und Du bringst es vor Montag abend einfach nicht zurück.
2. Das Kind ist vorher nicht bei Dir und Deine Ex rückt es am Montag früh einfach nicht heraus.

Die Frage ist: Wieviel Stress lohnt sich deswegen? Und wie wichtig und entspannt wäre ein ertrotzter Pfingstmontag, wenn Du weisst, dass Du spätestens am Mittwoch wieder Anwaltspost im Briefkasten hast und dass Töchting nach ihrer verspäteten Rückkehr den Kopf gewaschen bekommt?

Grüssles
Martin
(der erzwungenes "Recht" für nicht viel intelligenter hält als erzwungene Vorfahrt)

Die Sache hat eine Vorgeschichte. Wenn ich immer den Umgang so lässig und entspannt angegangen wäre, hätte ich heute keinen Kontakt mehr zur Tochter.

Wegen einer anderen Geschichte, habe ich jetzt meine Tochter 4Wochen nicht sehen dürfen. Ich hatte mich auf den Montag gefreut.

Sie kämpft um jede Minute mit Anwalt, in der ich meine Tochter nicht sehen darf. Deswegen habe ich auch das Jugendamt auf meiner Seite. Ich kann auch keinen einen Anwalt zu Rate ziehen, mir fehlt das nötige Kleingeld. Die Kindsmutter lässt sich das vom Staat bezahlen, jedenfalls stellt Sie Anträge.

Ich hatte ja nur eine Erweiterung bzw. Abänderung beantragt.

Zum Kopieren des Beschlusses ich gerade keine Zeit, mache ich später. Vielleicht ein paar interessante Zitate:

"Dem Antrag des Antragstellers auf Abänderung bzw. Ergänzung der mit Vergleich vereinbarten Umgangsregelung kann nur in dem ausgesprochen Umfang stattgegeben werden....."

Nach §1696 Abs. BGB kann eine Umgangsregelung nur abgeändert werden, wenn...

"Insoweit nämlich hat die Antragsgegnerin mit dem Abänderungsverlangen des Antragstellers einverstanden bzw. nicht widersprochen...."

"Die übrigen vom Gericht vorgenommenen Änderungen bzw. Ergänzungen der Umgangsregelung sind zur Klarstellung, besseren Praktikabilität und Vermeidung von Mißverständnissen angezeigt"

Danke für eure Mühe. Wenn man kämpft, versinkt man nicht in Depressionen.

Moin HCB,

Wenn man kämpft, versinkt man nicht in Depressionen.

das stimmt manchmal durchaus - aber nur bei Kämpfen, die nicht von vornherein aussichtslos sind.

Stellen wir uns also vor, 10 oder 100 oder sogar sämtliche User dieses Forums wären der Ansicht, der im "alten" Beschluss/Vergleich enthaltene Pfingstmontag sei noch immer gültig: Wie willst Du Deine Ex damit überzeugen, dass Sie Töchting an diesem Tag "herauszurücken" hat? Die kann seelenruhig ihren Kopf schütteln und sagen "is nich". Was genau hast Du dann gewonnen? Ihre Rechtsauffassung ist - mindestens - gleichwertig und damit nicht vorwerf- oder sanktionierbar. Und der Pfingstmontag wird deswegen auch nicht wiederholt.

Grüssles
Martin
(der nur zu Fights rät, bei denen eine realistische Chance auf Erfolg besteht)

Im alten Beschluss geht es auch um Feiertage, Familienfeste, Geburtstage usw. Ist das alles hinfällig? Soll ich mir das gefallen lassen, wenn ich nur ein Detail im Umgang regeln lassen wollte?
Ich bin vom Richter nicht darauf hingewiesen worden.

Gruß

Moin HCB,

Im alten Beschluss geht es auch um Feiertage, Familienfeste, Geburtstage usw. Ist das alles hinfällig? Soll ich mir das gefallen lassen, wenn ich nur ein Detail im Umgang regeln lassen wollte?
Ich bin vom Richter nicht darauf hingewiesen worden.

es gibt keinen Welpenschutz; ein Richter hat nicht die Aufgabe, Amateuren das Familienrecht zu erklären, wenn diese ohne anwaltlichen Beistand vor Gericht erscheinen. Im Zweifelsfall hast Du einfach mit Zitronen gehandelt und einen schlechten Deal gemacht. Es gibt kein Recht darauf, sich vor Gericht nur verbessern zu können. Und dass nassforsches Auftreten vor Gericht nicht unbedingt gut ankommt, hatten wir Dir ja bereits HIER erläutert.

Aber wie auch immer der neuerliche Beschluss/Vergleich zustandekam: Innerhalb der nächsten drei Werktage wirst Du ihn ganz sicher nicht geändert bekommen.

Grüssles
Martin

@HCBesson

Ohne den vollständigen Text zu kennen, schließe ich aus dem von Dir zitierten Sätzen, dass der alte Umgangsvergleich (nicht Beschluss!) Bestand hat,
und in einigen Punkten, denen Deine Ex vor Gericht zugestimmt hat, abgeändert wurde.

@Martin

Es geht hier erst einmal darum, bereits vorliegende Vergleiche/Beschlüsse richtig zu interpretieren. Anwälte weigern sich aus gutem Grund aus der Ferne
eine Stellungnahme abzugeben, ohne die Unterlagen gesichtet zu haben. Wenn @HCBesson hier noch den Vergleich einstellt, kann das u.U. eindeutig geklärt
werden. Das hat dann auch nichts mit Ansichten zu tun. Steht der Pfingstmontag im Vergleich drin, und ist dieser noch gültig, ist das ein Umgangstag und als
solcher durchzuführen. Und natürlich sanktionsfähig.

LG,
Mux

Moin Mux,

Ohne den vollständigen Text zu kennen, schließe ich aus dem von Dir zitierten Sätzen, dass der alte Umgangsvergleich (nicht Beschluss!) Bestand hat,
und in einigen Punkten, denen Deine Ex vor Gericht zugestimmt hat, abgeändert wurde.

was WIR hier denken oder schlussfolgern, muss die Ex des TO nicht die Bohne interessieren; die rückt das Kind zum Umgang heraus oder lässt es bleiben. Oder sie macht ab nächster Woche ein schönes grosses juristisches Fass wegen der Eigenmächtigkeiten des TO auf.

Es geht hier erst einmal darum, bereits vorliegende Vergleiche/Beschlüsse richtig zu interpretieren. Anwälte weigern sich aus gutem Grund aus der Ferne
eine Stellungnahme abzugeben, ohne die Unterlagen gesichtet zu haben.

Anwälte geben vor allem dann keine Stellungnahme ab, wenn sie gar nicht involviert werden. Aus gutem Grund raten wir hier immer wieder davon ab, diffizile juristische Vorgänge ohne anwaltlichen Beistand in Heimwerkermanier bewerkstelligen zu wollen.

Wenn @HCBesson hier noch den Vergleich einstellt, kann das u.U. eindeutig geklärt
werden. Das hat dann auch nichts mit Ansichten zu tun. Steht der Pfingstmontag im Vergleich drin, und ist dieser noch gültig, ist das ein Umgangstag und als
solcher durchzuführen. Und natürlich sanktionsfähig.

"geklärt werden" kann hier überhaupt nichts; schon gar nicht vor dem nächsten Wochenende. Wir können hier unsere Privatmeinungen dazu abgeben, die genau Null Aussenwirkung haben; that's all.

Und "sanktionsfähig" ist der Beschluss oder Vergleich genau und höchstens dann, wenn solche Sanktionen darin eindeutig vorgesehen sind; nicht, weil irgendwer das "jetzt aber mal gerecht" fände. Selbst wenn solche Sanktionen dem Grund und der Höhe nach benannt sind, muss hierzu neuerlich das Gericht angerufen und die Verhängung der Sanktion beantragt werden. Das Gericht entscheidet dann, ob die Voraussetzungen für die Sanktion erfüllt sind. Das ist ungefähr das Gegenteil eines Selbstläufers.

Grüssles
Martin

Danke für eure Hilfen.

Als "Heimwerker" bin ich vor Gericht auch nie nie wieder unterwegs, auch wenn es viel Geld kostet! Jetzt habe ich viel Ärger :knockout:.

Dies kann man wirklich allen hier raten.

Gruß

Moin Brille

was WIR hier denken oder schlussfolgern, muss die Ex des TO nicht die Bohne interessieren; die rückt das Kind zum Umgang heraus oder lässt es bleiben. Oder sie macht ab nächster Woche ein schönes grosses juristisches Fass wegen der Eigenmächtigkeiten des TO auf.

Die Ex hat sich an einen vor Gericht geschlossenen Vergleich zu halten. Deine Meinung dazu, dass sie das nicht die Bohne interessieren muss, ist falsch. Richtig ist, dass es ihr (zunächst) frei steht, einen gültigen Vergleich zu missachten. Genauso wie es Mietern freisteht, die Miete nicht zu zahlen. Bei meiner Ex brauchte es zwei-/dreimal bis sie kapiert hatte, dass sie sich vor Gericht wiederfindet, wenn sie Umgangszeiten missachtet. Dass der TO aber Deiner Meinung nach nichts machen kann, die Mutter aber im Gegensatz ein juristisches Fass aufmachen kann (by the way: welches?), wenn er sein Umgangsrecht wahrnimmt, verwundert doch schon.

Und "sanktionsfähig" ist der Beschluss oder Vergleich genau und höchstens dann, wenn solche Sanktionen darin eindeutig vorgesehen sind; nicht, weil irgendwer das "jetzt aber mal gerecht" fände. Selbst wenn solche Sanktionen dem Grund und der Höhe nach benannt sind, muss hierzu neuerlich das Gericht angerufen und die Verhängung der Sanktion beantragt werden. Das Gericht entscheidet dann, ob die Voraussetzungen für die Sanktion erfüllt sind. Das ist ungefähr das Gegenteil eines Selbstläufers.

Auch wenn das jetzt etwas wegführt: In Beschlüsse und Vergleiche ist lediglich eine Belehrung nach § 89 FamFG aufzunehmen. Da das auch gern mal von Richtern "vergessen" wird, kann diese auch auf Antrag nachgeholt werden. Eindeutige Sanktionen sind im Familienrecht nicht vorgesehen, schon gar nicht nach Grund und Höhe benannt. Eine Vollstreckbarkeit eines Titels ergibt sich aus anderen Kriterien.

LG,
Mux
 

Moin Mux,

Die Ex hat sich an einen vor Gericht geschlossenen Vergleich zu halten.

Richtig. Aber NIEMAND hier kennt den Wortlaut dieses Vergleichs; insbesondere nicht zu der Frage, inwieweit er die Vorgängerversion "nur" ergänzt oder eben komplett ersetzt. Für unsere Spekulationen kann der TO sich aber nichts kaufen. Und by the way: Wenn nicht einmal der TO genau WEISS (Wissen ist etwas anderes als Wunschdenken), wie der Vergleich genau auszulegen ist, kann seine Ex diesen Interpretationsspielraum ebenfalls für sich in Anspruch nehmen und sagen "Wenn nix zu Pfingsten drinsteht, gibt's kein Pfingsten - fertig". Deswegen gibt's vor Gericht nicht mal eine gerunzelte Stirn, geschweige denn Schlimmeres. Es bekommen höchstens beide gesagt, dass sie sich überaus kindisch verhalten, wenn sie nicht einmal über eine solche Banalität einigen können.

Deine Meinung dazu, dass sie das nicht die Bohne interessieren muss, ist falsch.

Bitte wenigstens hier im Forum genau lesen: Ich hatte geschrieben:

was WIR hier denken oder schlussfolgern, muss die Ex des TO nicht die Bohne interessieren

Richtig ist, dass es ihr (zunächst) frei steht, einen gültigen Vergleich zu missachten.

ob der alte, der neue oder Teile aus beiden Vergleichen "gültig" sind, weiss hier niemand; deshalb ist das Kaffeesatzleserei. In keinem Fall springt eine Super-Nanny aus dem Busch und sorgt für sofortige und wunschgemässe Umsetzung des Vergleichs.

Dass der TO aber Deiner Meinung nach nichts machen kann, die Mutter aber im Gegensatz ein juristisches Fass aufmachen kann (by the way: welches?), wenn er sein Umgangsrecht wahrnimmt, verwundert doch schon.

Was ist daran verwunderlich? Der TO wird vor Pfingsten keine gerichtliche Entscheidung mehr kriegen; es ist auch keine Eilbedürftigkeit zu erkennen, die den Erlass einer EA rechtfertigt. Sollte er allerdings das Kind nicht am Sonntag abend zurückbringen, kann die Ex wegen Missachtung der (nach ihrer Ansicht den Pfingstmontag nicht einschliessenden) Umgangsregelung ein Fass aufmachen. Ausgang: Ungewiss. Gerichts- und Anwaltskosten für den TO: Sehr gewiss.

Auch wenn das jetzt etwas wegführt: In Beschlüsse und Vergleiche ist lediglich eine Belehrung nach § 89 FamFG aufzunehmen. Da das auch gern mal von Richtern "vergessen" wird, kann diese auch auf Antrag nachgeholt werden.

richtig. Es ist aber ein Irrglaube, man bekäme eine sofortige Gratis-Sanktion, weil man zuvor gegenüber dem Familiengericht herumgeschulmeistert hat, dass es diese Belehrung vergessen habe.

Eindeutige Sanktionen sind im Familienrecht nicht vorgesehen, schon gar nicht nach Grund und Höhe benannt. Eine Vollstreckbarkeit eines Titels ergibt sich aus anderen Kriterien.

Was ist an DIESEN Vorgaben nicht "eindeutig"?

§ 89 - Ordnungsmittel

(1) Bei der Zuwiderhandlung gegen einen Vollstreckungstitel zur Herausgabe von Personen und zur Regelung des Umgangs kann das Gericht gegenüber dem Verpflichteten Ordnungsgeld und für den Fall, dass dieses nicht beigetrieben werden kann, Ordnungshaft anordnen.
[...]
(3) Das einzelne Ordnungsgeld darf den Betrag von 25 000 Euro nicht übersteigen.

Grüssles
Martin

@Brille

Ich hatte bereits oben den TO gebeten, die beiden Vergleiche hier einzustellen. Tut er das, kann man mehr sagen.
Die bereits geposteten Zitate lassen die Vermutung zu, dass der erste Vergleich in Teilen abgeändert wurde, aber
grundsätzlich noch Bestand hat. Ist dem nicht so, wird man auch das sehen.

Das wissen wir erst hinterher. Es kann aber durchaus sein, dass eine klare Regelung bzgl. Pfingsten getroffen wurde
und auch noch gültig ist. Warum kannst Du diese Möglichkeit einfach nicht mal in Betracht ziehen?

Moin Mux,

Es kann aber durchaus sein, dass eine klare Regelung bzgl. Pfingsten getroffen wurde
und auch noch gültig ist. Warum kannst Du diese Möglichkeit einfach nicht mal in Betracht ziehen?

Man kann alles in Betracht ziehen. Auch dass der Richter vergessen hat, den Beschluss zu unterschreiben und er schon allein deswegen ungültig ist.

Ich entnehme meine Diskussionsgrundlage jedenfalls dieser Beschreibung (rote Hervorhebungen durch mich):

Auch im Umgang habe ich einen Antrag auf Abänderung bzw. Ergänzung gestellt und ein neuer Beschluss ist verfasst worden.

Jetzt ist im alten Beschluss der der Pfingstmontag im Umgang für mich vorgesehen, im neuen Beschluss jedoch nicht erwähnt.

Gelten denn noch Teile des alten Beschlusses?

Ich lese nirgends wörtlich oder sinngemäss "Jeder Beteiligte darf sich aus den unterschiedlichen Beschlüssen und Vergleichen jetzt zusammensuchen, was ihm gefällt, und das gilt dann automatisch".

Man kann ausserdem auch darüber streiten, welche Auswirkungen dieser Passus haben könnte:

Allerdings kann Sie noch Einspruch erheben.

Üblicherweise ist das zumindest gleichbedeutend mit: Auch der TO kann noch Einspruch erheben; es gibt keine unterschiedlichen Fristen für die Rechtskraft einer gerichtlichen Entscheidung.

Das einzige, worüber man nicht streiten kann: Bis zum nächsten Montag wird der TO keine Rechtssicherheit in Form einer durchsetzbaren Umgangsregelung mehr bekommen. Und was immer wir hier zusammenphantasieren, muss und wird die Ex des TO nicht interessieren.

Grüssles
Martin

Moin,

nachdem ich mir das nun alles durchgelesen habe, ist mein Sarkasmus-Level so hoch, dass ich selbst nicht mal mehr weiß, ob ich es ernst meine oder nicht...
...aber wem dieses sinnlose und besserwisserische Geschreibsel eigentlich noch helfen soll, ist mir schleierhaft.

--
Brainstormer

Ich halte es mit Max und der TO kann ja die Dokumente einstellen um damit vielleicht Klarheit zu schaffen....