Moin BS,

Das kann er (siehe Antwort #33), nur heißt Korrelation eben nicht Kausalität. Das ist ein sehr beliebter Fehler, der immer wieder gemacht wird.

dieser Unterschied ist mir wohlbekannt; nicht erst, seit am Abend der letzten Bundestagswahl ein paar "Experten" vorgerechnet haben, dass die ganzen Grün-, Links- und vor allem Nicht-Wähler unsere Bundes-Angie NICHT zur Kanzlerin gewählt hätten (was sie sowieso nicht können, aber dafür müsste man sich mit dem Wahlrecht beschäftigen) und Angie's Kanzlerschaft mithin von weniger als 30% der Bundesbürger gewünscht sei.

Nicht umsonst gab es ja auch die satirische Besorgnis, dass am 22. September Menschen wählen gehen durften, für die Pizza-Hersteller Hinweise wie "Vor dem Backen Plastikverpackung entfernen" auf ihre Schachteln drucken müssen...

Ein gutes Beispiel für diese Fehlannahme, ist der (ironisch gemeinte) empirische Beweis der Pastafari, die als einzige Ursache für die globale Erwärmung die sinkende Zahl von Piraten seit Beginn des 19. Jahrhunderts ausgemacht haben.

naja, da klemmt aber jetzt Dein Logikmodul ein bisschen: In Deinem Beispiel stehen zwei Sachverhalte, die zwar gleichzeitig passieren, aber nicht das geringste miteinander zu tun haben. So ähnlich wie "immer, wenn ich niese, fällt irgendwo auf der Welt ein Mensch tot um". Was ohne Zweifel der Fall ist, ohne dass deshalb irgendwer einen kausalen Zusammenhang behauptet.

Das Petitionsrecht ist dagegen ein sogar im Grundgesetz festgeschriebenes Recht, mit dem sich Gesetze auf den Weg bringen oder ändern lassen. Glücklicherweise wurde hier zwar ein Quorum festgesetzt, also eine Mindestanzahl von Mitzeichnern, um dem Gesetzgeber zu ersparen, sich mit jedem Furz befassen zu müssen. Es liegt mit 50.000 Mitzeichnern aber bei lächerlichen 0,06% der Bevölkerung (Zur Erinnerung: Eine politische Partei muss das Hundertfache bringen, um überhaupt in ein Parlament gewählt zu werden und dort Sitz und Stimme zu haben).

Im vorliegenden Fall liegt der gegenüber dem Gesetzgeber zum Ausdruck gebrachte Wunsch seiner Bürger nach einer Veränderung des Unterhaltsrechts in Bezug auf den Aufstockungsunterhalt aber etwa bei "einer von einer Million Bürgern hätte das gerne so" (oder meinetwegen bei "von allen Einwohnern Münchens wollen es zwei"). Daraus würde ich als Gesetzgeber auch den Schluss ziehen, dass meinen Bürgern andere Dinge ungleich wichtiger sind und viel eher einer Veränderung bedürfen. Zum Beispiel das Verbot der Vorratsdatenspeicherung oder die Verpflichtung der Internetanbieter zur Netzneutralität.

Grüssles
Martin

Moin Martin,

da klemmt aber jetzt Dein Logikmodul ein bisschen: In Deinem Beispiel stehen zwei Sachverhalte, die zwar gleichzeitig passieren, aber nicht das geringste miteinander zu tun haben.

Nö, da klemmt nix, denn die Anzahl der Unterzeichner hat nichts mit der tatsächlichen Bevölkerungsanzahl zu tun, sondern hängt im Wesentlichen von deren Interesse an der Thematik ab. So einfach ist das.

Gruß
Brainstormer

Moin BS,

die Anzahl der Unterzeichner hat nichts mit der tatsächlichen Bevölkerungsanzahl zu tun, sondern hängt im Wesentlichen von deren Interesse an der Thematik ab. So einfach ist das.

es ist ganz einfach: Aber wenn rechnerisch einer von einer Million sagt "ich hätte gerne XYZ geändert" und 999.999 sagen (bzw. durch Nicht-Aktivität zum Ausdruck bringen) "XYZ gefällt uns bzw. ist uns egal, es kann gerne so bleiben wie es ist", ist das in einer Demokratie ein mehr als eindeutiges Votum, nach dem sich auch unterlegene Minderheiten zu richten haben.

Ein Beweis dafür, dass das Thema Aufstockungsunterhalt ein gesellschaftlich drängendes Problem ist, um das sich der Gesetzgeber jetzt umgehend kümmern müsse, ist es jedenfalls ganz sicher nicht. Höchstens dafür, dass es in unserer Ellbogengesellschaft zunehmend eine Einstellung gibt, die man sinngemäss umschreiben kann mit "Was interessieren mich Mehrheiten? Wenn mir ein Furz quer sitzt, hat die Allgemeinheit mir gefälligst eine Lösung zu servieren".

Abgesehen davon: Wir können uns hier die Finger wund schreiben; es wird nichts daran ändern, dass für Unterhaltsfragen dasselbe gilt wie für Häuser: Man muss sich vor Eintritt des Schadenfalls absichern; ein brennendes Haus kann man nicht mehr versichern.

Grüssles
Martin

PS: Der Link zu dieser Petition steht seit drei Tagen im Forum von vatersein.de; die Zahl der Mitzeichner hat sich seither um einen erhöht. Offensichtlich betrachtet man nicht einmal hier, im unmittelbaren thematischen Umfeld von Familienrecht und Unterhaltsfragen, das Thema als sonderlich virulent...

Moin Martin,

es ist ganz einfach: Aber wenn rechnerisch einer von einer Million sagt "ich hätte gerne XYZ geändert" und 999.999 sagen (bzw. durch Nicht-Aktivität zum Ausdruck bringen) "XYZ gefällt uns bzw. ist uns egal, es kann gerne so bleiben wie es ist", ist das in einer Demokratie ein mehr als eindeutiges Votum, nach dem sich auch unterlegene Minderheiten zu richten haben.

Das habe ich auch an keiner Stelle in Frage gestellt oder warum führst du das jetzt extra an?

Ein Beweis dafür, dass das Thema Aufstockungsunterhalt ein gesellschaftlich drängendes Problem ist, um das sich der Gesetzgeber jetzt umgehend kümmern müsse, ist es jedenfalls ganz sicher nicht. Höchstens dafür, dass es in unserer Ellbogengesellschaft zunehmend eine Einstellung gibt, die man sinngemäss umschreiben kann mit "Was interessieren mich Mehrheiten? Wenn mir ein Furz quer sitzt, hat die Allgemeinheit mir gefälligst eine Lösung zu servieren".

Zum Einen ergibt sich eine derartige Schlussfolgerung nicht, denn niemand hat an dieser Stelle irgendetwas verlangt. Zum Anderen müsste auch dir klar sein, dass ein starres Quorum von 50000 Mitzeichnern, bei einem Thema, was nur einen Bruchteil der Bevölkerung direkt betrifft, vergleichsweise schwierig zu erreichen ist. Deine Milchmädchenrechnung weiter oben zeigt dies ja ganz deutlich. Selbstverständlich sind 50000 Mitzeichner leichter zu finden, bei einem Thema wie z. B. Vorratsdatenspeicherung, bei dem die gesamte Bevölkerung betroffen ist.

Abgesehen davon: Wir können uns hier die Finger wund schreiben; es wird nichts daran ändern, dass für Unterhaltsfragen dasselbe gilt wie für Häuser: Man muss sich vor Eintritt des Schadenfalls absichern; ein brennendes Haus kann man nicht mehr versichern.

Abgesehen davon bist du es, der an anderer Stelle regelmäßig dazu auffordert, aktiv zu werden, anstatt sich in Internetforen "auszuheulen". Wenn jetzt jemand diese Petition mitzeichnet, ist es aber auch nicht richtig. Ja wie nu? 

PS: Der Link zu dieser Petition steht seit drei Tagen im Forum von vatersein.de; die Zahl der Mitzeichner hat sich seither um einen erhöht. Offensichtlich betrachtet man nicht einmal hier, im unmittelbaren thematischen Umfeld von Familienrecht und Unterhaltsfragen, das Thema als sonderlich virulent...

Was natürlich ein unwiderlegbarer Beweis für die Richtigkeit deiner These ist:

"Alles ist gut so wie es ist. Anpassungen sind nicht notwendig. Selbst schuld, wer keinen Ehevertrag gemacht hat."

Gruß
Brainstormer

Zum Anderen müsste auch dir klar sein, dass ein starres Quorum von 50000 Mitzeichnern, bei einem Thema, was nur einen Bruchteil der Bevölkerung direkt betrifft, vergleichsweise schwierig zu erreichen ist.

naja, angesichts von reichlich 20 Millionen Ehepaaren in Deutschland (entsprechend 40 Millionen Menschen und damit etwa jedem zweiten Bundesbürger) halte ich die Behauptung "betrifft nur einen Bruchteil der Bevölkerung" für recht gewagt.

Gut möglich ist allerdings, dass die überwiegende Mehrzahl der verheirateten Deutschen sich der Tragweite einer Eheschliessung bewusst war und ist - und dass nur ein Bruchteil glaubt, am Ende einer Ehe müsse es eine Art "Reset-Taste" geben, die alle ehelichen Verpflichtungen erlöschen lässt.

Abgesehen davon bist du es, der an anderer Stelle regelmäßig dazu auffordert, aktiv zu werden, anstatt sich in Internetforen "auszuheulen". Wenn jetzt jemand diese Petition mitzeichnet, ist es aber auch nicht richtig. Ja wie nu? 

ich fordere immer wieder dazu auf, aktiv zu werden und nicht nur in Foren herumzumemmen. Und natürlich ist es richtig und wichtig, (mindestens) Petitionen mitzuzeichnen. Kannst Du Deine (frei erfundene) Behauptung, das sei mir "nicht recht", irgendwie belegen?

Was natürlich ein unwiderlegbarer Beweis für die Richtigkeit deiner These ist:

"Alles ist gut so wie es ist. Anpassungen sind nicht notwendig. Selbst schuld, wer keinen Ehevertrag gemacht hat."

Wenn Du "Beweise" für meine "Thesen" liefern willst, ist es unabdingbar, dafür auch auf meine Aussagen zu verlinken - anstatt unseriöserweise zu versuchen, mir dafür Deine eigenen Aussagen unterzuschieben.

Grüssles
Martin

Moin,

und dass nur ein Bruchteil glaubt, am Ende einer Ehe müsse es eine Art "Reset-Taste" geben, die alle ehelichen Verpflichtungen erlöschen lässt.

Am Ende der Ehe gibt es eine Taste, die die ehelichen Verpflichtungen tatsächlich erlöschen lässt.
Diese nennt sich Scheidung.

... auch beim "Aufstockungsunterhalt" geht es nicht um eheliche Pflichten, sondern um die nacheheliche Solidarität.

Der Gesetzgeber hat im Gesetzbuch verankert ...

§ 1569 - Grundsatz der Eigenverantwortung.
Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.

... um anschliessend im Wischi-Waschi-Stil festzulegen, dass er das ja eigentlich gar nicht so meint.

Nochmal:
Gegen eine temporäre nacheheliche Solidarität habe ich persönlich nichts einzuwenden (insofern deckt sich die Forderung dieser Petition nicht mit meiner Meinung).
Dass ich damit einer der 999.999 (unter 1 Mio.) anderen bin, die zum Ausdruck bringen "XYZ gefällt uns bzw. ist uns egal, es kann gerne so bleiben wie es ist" ... halte ich für eine interessante Theorie.
Für die anderen 999.998 kann ich nicht sprechen.

... und was das Abwerten von anderen Meinungen als der eigenen (und sei es nur die Meinung von Minderheiten) als memmenhaftes Rumgejammerei betrifft, so halte ich das auch aus der Feder von wirklichen Demokraten für grenzwärtig.

Gruß
United

Moin Martin,

Und natürlich ist es richtig und wichtig, (mindestens) Petitionen mitzuzeichnen.

Dann frage ich mich über was (und warum) wir hier überhaupt diskutieren.
Von meiner Seite aus ist alles gesagt.

Gruß
Brainstormer

Moin United,

Der Gesetzgeber hat im Gesetzbuch verankert ......
Zitat
§ 1569 - Grundsatz der Eigenverantwortung.
Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.
um anschliessend im Wischi-Waschi-Stil festzulegen, dass er das ja eigentlich gar nicht so meint.

naja, das Verkürzen bzw. Unterschlagen von Paragraphen hilft nicht wirklich weiter. Der von Dir zitierte § 1569 BGB hat auch noch einen zweiten Satz: "Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Ehegatten einen Anspruch auf Unterhalt nur nach den folgenden Vorschriften."

Eine dieser Ausnahmen ist in § 1573 BGB unter "Unterhalt wegen Erwerbslosigkeit und Aufstockungsunterhalt" klar ausgeführt. Von "Wischi-Waschi" kann also keine Rede sei.

Und ja: Ich kenne diese Paragraphen gut, denn auch meine Ex-Madame war der Ansicht, sie wären für sie der Schlüssel zu einem sicheren und leistungslosen Grundeinkommen. Ich hatte allerdings eine Versicherung dagegen namens "paritätische eheliche Rollenverteilung". Damit waren die Ausnahmen nach § 1569 BGB vom Tisch; ich habe zu keiner Zeit auch nur einen Euro Unterhalt an sie bezahlt. Und der (angeblich) hinterhältige deutsche Staat wollte mich auch nie mit Hilfe seiner "Wischi-Waschi-Paragraphen" dazu zwingen...

... und was das Abwerten von anderen Meinungen als der eigenen (und sei es nur die Meinung von Minderheiten) als memmenhaftes Rumgejammerei betrifft, so halte ich das auch aus der Feder von wirklichen Demokraten für grenzwärtig.

Die Mehrheit der verheirateten Menschen scheint sich über die (auch wirtschaftlichen) Folgen einer Eheschliessung durchaus klar zu sein und begehrt offensichtlich keine Änderung; zumindest das sagt die Resonanz auf die Petition sehr eindeutig. Ob es Minderheiten oder Mehrheiten sind, spielt aber gar keine Rolle; ich würde ein weinerliches "das hätte man mir aber vorher sagen müssen!" von erwachsenen Menschen auch dann als sissihaftes Herumgememme bezeichnen, wenn es Millionen täten.

Grüssles
Martin

Moin Martin,

Der von Dir zitierte § 1569 BGB hat auch noch einen zweiten Satz: "Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Ehegatten einen Anspruch auf Unterhalt nur nach den folgenden Vorschriften."

In der Tat habe ich diesen Teil weggelassen ... aber nur, weil da durch die Formulierung "mit den folgenden Vorschriften" das - aus meiner Sicht - "Wischi-Waschi" beginnt ...

In der "klaren Ausführung" in § 1573 wird zunächst eine "angemessene Erwerbstätigkeit" angeführt, ferner wird auf den "vollen Unterhalt" abgestellt.
Was der Gesetzgeber unter der "angemessenen Erwerbstätigkeit" versteht, wird dann "klar" in § 1574 erläutert, mit der Einschränkung "soweit eine solche Tätigkeit nicht nach den ehelichen Lebensverhältnissen unbillig wäre."
Der volle Unterhalt wiederum wird in § 1578 definiert, wo auf die "ehelichen Lebensverhältnissen" abgestellt wird.
Was in Deinem Einzelfall funktioniert hat, wird spätestens hier bei jeder noch so paritätisch geführten Ehe, in der ungleiche Einkommensverhältnisse geherrscht haben, ausgehebelt.

Ok, in Deinen Augen ist das alles klar definiert ... in meinen Augen ist das "Wischi-Waschi", weil ohne tatrichterliches Ermessen (bzw. Billigkeitsabwägung) eben nicht ermittelt werden kann, was einem potenziell Berechtigten zustehen könnte ...
... in meinen Augen schafft das mehr Streitpotenzial, als dass hierdurch eine klare Regelung geschaffen würde.

Besten Gruß
United

Moin United,

In der Tat habe ich diesen Teil weggelassen ... aber nur, weil da durch die Formulierung "mit den folgenden Vorschriften" das - aus meiner Sicht - "Wischi-Waschi" beginnt ...

wenn beim Heiraten Eheverträge genauso verpflichtend vorgeschrieben wären wie Notarverträge beim Immobilienerwerb, wäre in der Tat manches einfacher, weil zumindest einmal Rahmenbedingungen festgelegt wären. Aber auch dann gäbe es immer noch Unwägbarkeiten, die man bei der Eheschliessung nicht absehen kann - Stichwort: Erkrankung eines Ehepartners, ein krankes oder behindertes Kind, Unfall, Arbeitslosigkeit, Pflege von Familienangehörigen etc. In Summe: Welche Dinge während einer Ehe passieren werden, ist im Voraus schlicht nicht absehbar.

Dass diese Dinge per Einzelfall-Entscheidung entschieden werden, ist das kein Beweis für die Hinterhältigkeit des deutschen Familienrechts. Ansonsten könnte/müsste man die UH-Pflicht ja einfach an einem Standard-Durchschnittseinkommen festmachen, das andere erwirtschaften. Interessanterweise legen bei der Berücksichtigung des tatsächlichen Einkommens oder von Einkommensverminderungen aber auch UH-Pflichtige grossen Wert auf einzelfallbezogene Entscheidungen.

Der volle Unterhalt wiederum wird in § 1578 definiert, wo auf die "ehelichen Lebensverhältnissen" abgestellt wird.
Was in Deinem Einzelfall funktioniert hat, wird spätestens hier bei jeder noch so paritätisch geführten Ehe, in der ungleiche Einkommensverhältnisse geherrscht haben, ausgehebelt.

Es liegt mir fern, meinen persönlichen Fall zu generalisieren; ich habe ihn nur als Beispiel dafür erwähnt, dass das Ansinnen nach Aufstockungsunterhalt sich in Luft auflöst, wenn bereits zu Ehezeiten wirtschaftlich halbwegs Parität herrschte. Wenn die Ehepartner in freier Entscheidung oder auch aufgrund nicht vorhersehbarer Ereignisse die Erwerbs- und Hausarbeit nicht halbe-halbe aufgeteilt haben, muss von Gerichten - sofern die Ex-Partner sich nicht aussgerichtlich einigen können - eben per Einzelfallentscheidung ein Unterhaltsbetrag ausgeurteilt werden.

Ok, in Deinen Augen ist das alles klar definiert ... in meinen Augen ist das "Wischi-Waschi", weil ohne tatrichterliches Ermessen (bzw. Billigkeitsabwägung) eben nicht ermittelt werden kann, was einem potenziell Berechtigten zustehen könnte ...

das sage ich ja die ganze Zeit. Auch ein paar BGB-Paragraphen können längst nicht alle Einzelfälle abdecken. Zumal die Streitparteien in den strittigen Unterhaltsfällen es in der Regel ja nicht einmal selbst geschafft haben, hier vorher klare Absprachen zu treffen, diese schriftlich niederzulegen und sich daran zu halten.

... in meinen Augen schafft das mehr Streitpotenzial, als dass hierdurch eine klare Regelung geschaffen würde.

eine "klare Regelung", die allen Einzelfällen und allen Vorstellungen von Gerechtigkeit entsprechen würde, gibt es nicht. Auch Du wirst keine formulieren können.

Grüssles
Martin