Es wird zwar immer brav geklagt, wie wenig oder keine Rente man für sein Geld bekommen wird, aber es wird doch nicht besser, wenn man nichts tut.
Allerdings hat schon Bismarck um das "Nichtstun" gewusst. Deshalb ist die Rentenversicherung nämlich eine Pflichtversicherung, damit vorallem die, die das Geld für andere Dinge ausgeben könnten, dies gerade nicht tun. Die Beitragsbemessungsgrenze soll die "Armen" von den "Reichen" trennen. Die Reichen werden nicht arm und können deshalb tun was sie wollen (zumindest wollte sich Bismarck mit den Reichen auch nicht anlegen), die Armen müssen aber einzahlen damit überhaupt Geld für alle (Armen) da ist. Das ist die Idee von Bismarck.

Wenn man ausrechnet wieviel man pro Monat anlegen müsste um eine auskömmliche Rente zu erhalten, sieht man, dass die Rentenversicherung gar nicht so schlecht ist. Ich bezweifle nämlich, dass die meisten 10% oder mehr Prozent gewinnbringend anlegen würden und könnten.
Ein Finazcrash kann sehr schnell Millionen abgesicherter Rentner zu Sozialhilfeempfängern machen.
Der durchaus wohlhabende Onkel eines Bekannten hat um 2009 sein gesamtes Kapital verloren und ist seit dem auf Sozialhilfe angewiesen und sein (teurer) Heimplatz wird von der Allgemeinheit bezahlt.
Es gibt immer mal Zeiten wo man glaubt, dass Geld heckt Geld und wir werden alle reich, der Traum sollte aber auch ausgeträumt sein.

Gäbe es überhaupt keine Rentenversicherung, dann würden Millionen Rentner zusätzlich von Sozialhilfe abhängig sein, dieses Geld müßte dann auch von den Arbeitenden erbracht werden!

Ob man ein Umlage- oder ein Kapitalverfahren für die Pflichtversicherung wählt ist sicher nicht so einfach zu entscheiden, aber das Umlageverfahren ist definitiv besser als sein Ruf und aus meiner Sicht eher in der Lage (Finanz-)Krisen zu überleben.

VG Susi

Die FOCUS-Überschrift würde ich so umformulieren: Kinder Die aktuellen deutschen Regelungen zur Kinderbetreuung und Alterssicherung sind in Deutschland ein Vermögens-Killer.

Das ist  Währung, in der ich rechne, eine Währung, die der Focus nie verstanden hat, nicht versteht, und leider auch nie verstehen wird.
...
Würde man sich heute darauf einigen, dass der Euro ab heute wertlos ist und statt dessen Kieselsteine als Zahlungsmittel gelten, wäre die Rente sicher, denn ab morgen werden in das Rentensystem Kieselsteine eingezahlt, die sofort an die Rentner weitergereicht werden. Im Kapitalgedeckten System ist das nicht so, da wäre alles schlagartig wertlos und der Rentner von morgen hätte nur noch einen Tag Zeit um Kieselsteine anzusparen.

:applaus1: Super auf den Punkt gebracht, PP. 100% Zustimmung. 

Wenn unser speziell deutsches umlagefinanziertes System nach norwegischem, schweizer oder niederländischem Vorbild ein wenig angepasst würde, wäre es noch gerechter. Auf den norwegischen Staatsfonds wurde schon verwiesen.

Die Niederländer haben das Cappucino-Prinzip:

1. Schwarzer Kaffee für alle. Eine gesetzliche Grundsicherung auf Sozialhilfe-Niveau für jeden Altersrentner. Ebenso, wie für andere Bedürftige. Ähnlich wie unsere Grundsicherung, aber mit weniger Bürokratie, da im Prinzip fast jeder Niederländer bzw. jeder der sich legal dort aufhält, berechtigt ist, diese staatliche Mini-Rente zu beziehen. Im Rentenalter sowieso. Ob das vollständig steuerfinanziert oder nur steuerbezuschusst ist, ist mir gerade nicht ganz klar.
2. Milch im Kaffee für ehemalige Arbeitnehmer: Eine freizügige, berufliche Zusatzversicherung, in die Arbeitgeber und Arbeitnehmer paritätisch und über das gesamte Berufsleben Bezugsrechte für eine umlagefinanzierte Zusatzrente ansparen. Ähnlich wie bei uns die gesetzlich Altersvorsorge: Von Berufstätigen für ehemals Berufstätige. Allerdings ohne die Fiktion einer Lebensstandardgarantie im Ruhestand.
3. Das Sahnehäubchen der privaten Vorsorge bei spezialisierten Versicherern.

Da Punkt 1 eine inflationsbereinigte Quasi-Konstante ist und 2 einen geringen Aufschlag dazu ergibt, muss der niederländische Besserverdiener zur Absicherung seines Lebensstandards im Alter frühzeitig und tief genug selbst in die Tasche greifen, solange diese gut gefüllt ist. Die Zahlen aus 1 und 2 sind allgemein bekannt, sodass jeder sich danach richten kann.

Die Milch im Kaffee und das Sahnehäubchen richten sich nach dem aktuellen Einkommen und den künftigen Wünschen der mehr oder minder gut entlohnten Arbeitnehmer bzw. betuchten Kapitalanleger.

Die Schweizer haben in der Kranken- und Rentenversicherung ein ähnliches Modell: In dieses Sozialwerk zahlt jeder Mensch, der sich legal in der Schweiz aufhält und dort Steuern zahlt, einen bestimmten jährlich angepassten Betrag ein. Der Betrag ist (ähnlich wie bei uns die Kirchensteuer oder der Solidaritätszuschlag) eine direkte Funktion zur fälligen Einkommensteuer. Es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze nach oben. Nur nach unten. Wer so wenig verdient, dass er nicht steuerpflichtig ist, ist kostenlos mitversichert. Wer zig Millionen im Jahr verdient, zahlt auf diese zig Millionen Steuern und Sozialabgaben. Ausnahmen und Sonderregelungen gibt es kaum. Das Steuerrecht ist extrem transparent und wird gut akzeptiert. Man liest nur selten von Steuerflüchtlingen, die der Schweiz empört den Rücken kehren. Die Ausschüttungen an Bedürftige aus diesem Sozialfonds ist hingegen sehr eng umgrenzt. Je nach Einkommen währendd er Zeit als Erwerbstätiger bekommt jeder berechtigte Altersrentner nach einem festen Schlüssel zwischen 100% und 200% des Sozialhilfesatzes. Auch wer über Jahrzehnte zig Millionen in das Sozialwerk eingezahlt hat, bekommt maximal den doppelten aktuellen Sozialhilfesatz ausgezahlt. Der steigt zwar mit der Zeit, nicht aber der Prozentsatz zwischen 100 und 200, der jedem Rentner zusteht.

Wer schon als 30-jähriger Schweizer Besserverdiener weiß, dass der doppelte Sozialhilfesatz nicht annähernd seinen Lebensunterhalt decken wird, weiß auch, dass er aus der gesetzlichen Sozialversicherung nie mehr als das bekommen wird und für den Rest selbstverständlich selbst sorgen muss. Das finde dort alle völlig normal. Die einzigen, die schier vom Glauben abfallen, sind gut entlohnte Spezialisten aus Deutschland, die von hohen Bruttogehältern angelockt werden und dann Bauklötze staunen, wie niedrig ihre Steuern und wie hoch ihre Sozialabgaben sind. Ohne jede Ausnahme und ohne Beitragsbemessungsgrenze. Auch dann, wenn sie freiberuflich oder gewerblich erwerbstätig sind.

Spannend finde ich vor dem Hintergrund des FOCUS Berichts auch diese Niederländische Spezialität: Vieles von Punkt 1 sind Natural-Leistungen: Energiekosten sind in den Niederlanden z.B. einkommensabhängig gestaffelt - ähnlich wie hier die Kinderbetreung. Auch gibt es für Bedürftige sehr günstigen, öffentlich finanzierten Wohnraum. Nicht immer schön, aber in ausreichedner Menge vorhanden und von der öffentlichen Hand gebaut, verwaltet und vermietet. Inklusive Sozialarbeitern vor Ort, die beispielsweise im Auftrag der Sozialbürokratie die Arbeitsfähigkeit und das Kindeswohl der Sozialhilfeempfänger "bekijken". Wer solche Leistungen beantragt, muss sich - sofern er kein Rentner ist - allerdings auch von der Arbeitsagentur mit Arbeitsvorschlägen bedrängen lassen.

Da unter mitteleuropäischen Witterungsverhältnissen alle Einwohner der Niederlande wohnen und heizen (aber nicht jeder Kinder außer Haus betreuen lassen) muss, sind mit der Mindestrente die Grundbedürfnisse gedeckt. Auch die Betreuung in Krippe, KiGa, KiTa und Ganztagsschule ist kostenlos. Allerdings gibt es in jeder Einrichtung gestaffelte Elternbeiträge für Bastelkram, Kopierkosten, Verpflegung etc.. Entsprechend gibt es unterschiedlich ausgestattete Einrichtungen in unterschiedlichen Wohnvierteln. Wenn die Eltern einen Sternekoch für die Zubereitung von erlesenen Bio-Menüs für die Kinder wollen - dann werden diese Kosten nach Einkommen gequotelt von allen Eltern der Einreichtung getragen. Wenn woanders ein Bringdienst Aufgewärmtes aus der Großküche des benachbarten Altenheims oder Schulzentrums liefert, sind die Elternbeiträge entsprechend niedriger.

Die Erzieher und Erzieherinnen werden jedoch immer aus Steuermitteln gezahlt und die Betreuung als solche den Eltern nicht in Rechnung gestellt. Hochwertige und zuverlässige Betreuung durch motivierte und qualifizerte Fachkräfte gilt als Recht des Kindes und als selbstverständliche Gemeinschaftsaufgabe aller Steuerzahler -mit oder ohne eigene Kinder. Ähnlich, wie in Deutschland die sichere Unterbringung und die fachkundige Bewachung von Strafgefangenen in gut bewachten Gefängnissen durchangemessen besoldete Justizvollzugsbeamte als hoheitliche Aufgabe gilt, die der Steuerzahler auch dann finanzieren muss, wenn er selbst keinen Verbrecher in der Familie hat. Da die pädagogischen Fachkräfte an Ganztagsschule und Kindertageseinrichtungen nicht weniger verdienen, als andere studierte, städtische Bedienstete, findet man problemlos qualifizierten Nachwuchs für die Betreuung der Kinder. Sodass der Betreuungsbedarf ihrer Kinder kein Armutsrisiko für Familien darstellt.

Besonders begehrt sind bei niederländischen Berufsanfängern Zeitarbeitsverträge: Der Verleiher muss an den Arbeitnehmer den Tariflohn für den Job plus einen saftigen Mobilitätszuschlag zahlen. D.h. Zeitarbeiter sind für den Entleiher deutlich teurer als Festangestellte. Als Urlaubs- oder Krankenvertretung, als Saisonkräfte oder zur Projektunterstützung sind sie dennoch begehrt. Länger als 6 Monate darf kein Leihvertrag dauern. Danach muss der Leiharbeiter woanders eingesetzt oder fest übernommen werden. Mit der regulären Festanstellung außerhalb der Zeitarbeitsbranche sinkt sein Bruttolohn, aber er verliert die prekäre Daseinsform der jungen "Lehr- und Wanderjahre" mit stetigem Zwang zur landesweiten Mobilität. Der Wechsel in eine Festanstellung geht bei jungen Niederländern oft einher mit der Familiengründung.       

Auch andere europäische Nachbarländer haben funktionierende Modelle die beiden Seiten der Medaille, die Beppo hier unabweisbar auf den Punkt bringt

Auch den Norwegern nützt ihr Sparguthaben nichts, wenn später niemand da ist, der ihnen den Hintern abwischt.
....
So als wenn 1000 Norweger 1000 Häuser zur Altersvorsorge bauen.
Wenn danach nur noch 100 Norweger leben, sind die Häuser auch nix mehr wert.
...
Es hat keinen Sinn, Gold anzuhäufen, wenn es danach keiner kauft.

in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen.

In Deutschland geht der Trend allerdings seit Jahren dahin, dass sehr Arme und sehr Reiche immer mehr bekommen. Während Menschen, die selbst ihr kärgliches Einkommen verdienen, finanziell zwischen sinkenden Reallöhnen und steigenden Mieten, höheren Energiekosten und ausufernden Arbeitszeiten immer mehr zerrieben und ausgeblutet werden. So wie @telefoner es hier beschreibt:

nachdem ich bis einige Monate zuvor für Ostverhältnisse recht gut verdient hatte, nun aber von der Firma "outsourced" wurde und gut ein Drittel weniger Lohn am Monatsende, bei weniger Urlaub und längeren Arbeitszeiten

Was @telefoner als gestandenem Mittvierziger und zweifachem Vater nach 16-jähriger Ehe mit einer Beamtin als Arbeitnehmer zugestoßen ist, hätte 20 Jahre früher wahrscheinlich den aktuellen Streit um Mindestunterhalt im Vorfeld verhindert. Was ihn erst spät getroffen hat, kennen viele junge Leute vom ersten Arbeitstag an nicht anders.

Hier bei uns in NRW beziehen mittlerweile 20% aller Erwerbstätigen ALG2 als Aufstocker. Vor diesem Hintergrund sehe ich auch die viel beklagte Kinderlosigkeit.

Wer Anfang 20 als junges Paar mit zwei Einkommen soeben ohne Zuschuss von Papa und Mama knapp über die Runden kommt und weiß, dass die Betreuungssituation für kleine Kinder bestenfalls notdürftig funktioniert, verzichtet nicht aus Gier auf eigenen Nachwuchs, sondern oft aus Scham und Angst. Weil bereits das erste Kind die jungen Familie unweigerlich zu HartzIV-Aufstockern machen würde. Dann schränkt man sich lieber ein - und verzichtet sogar auf eigenen Nachwuchs - als sich durch die Mühlen der deutschen Sozialbürokratie drehen zu lassen.

Parallel dazu haben sich viele deutsche AGs in Pensionsfonds fürs Management mit angeschlossener Produktion entwickelt. Ebenso wie der Staat zum Versorgungswerk für Politiker und hohe Beamte geworden ist. Während Beamte unterer Besoldungsgruppen und besonders  Arbeiter und Angestellte (ob im öffentlichen Dienst oder in der Privatwirtschaft) immer seltener soviel nach Hause bringen, dass sie davon eine Familie ernähren könnten.             

LG  🙂 Biggi

Danke Biggi!

Mal wieder ein Highlight!  :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Ich hab' auch nix auszusetzen.  🙂

Außer...

Wenn unser speziell deutsches umlagefinanziertes System nach norwegischem, schweizer oder niederländischem Vorbild ein wenig angepasst würde, wäre es noch gerechter.

...dass es vor allem um Finanzierbarkeit geht und nicht um 'Gerechtigkeit'.

Und diesen Punkt:

Auch andere europäische Nachbarländer haben funktionierende Modelle die beiden Seiten der Medaille, die Beppo hier unabweisbar auf den Punkt bringt

sehe ich nach wie vor nicht.

--
Brainstormer

Und diesen Punkt:sehe ich nach wie vor nicht.

Hattest du den Mackenroth Artikel gelesen?
Dort ist es eigentlich recht gut erklärt.
Für einzelne Leute oder kleine Gruppen ist die Vorsorge sinnvoll und richtig.

Der Fehler tritt erst dann zutage, wenn man das ins Extreme entwickelt. Also wenn alle Leute das versuchen.

Wenn alle Menschen gleichzeitig Gold anhäufen, wird es in der Zeit des Ansammelns unendlich teuer.
Man erhält also für seine Arbeitsleistung, nur sehr wenig Gold.

Wenn dann diese Leute alle gleichzeitig alt werden, haben sie alle zwar eine gewisse Menge Gold, aber nichts zu Essen weil alle gleichzeitig versuchen, ihr Gold gegen Lebensmittel einzutauschen.
Das Gold ist dann nichts mehr wert, weil es niemand gebrauchen kann.

In diesem Sinne wäre die einzig sinnvolle Vorsorge, die Anschaffung von Dauerkonserven und einer Tausender Packung XXL-Windeln.

In welcher Form sollten denn sonst die oben genannten 1.000 Norweger auf ihrer einsamen Insel investieren?

Die Mackenroth-These ist in der Theorie schlüssig - aber nur in einem in sich geschlossenen System/Volkswirtschaft.

Am Beispiel von Gold lässt sich das auch gut erkennen. Gold hat (im Gegensatz zum Papiergeldsystem) in tausenden Jahren nicht an Kaufkraft verloren und wird in allen Ländern der Welt akzeptiert. Es lässt sich nicht unbegrenzt anhäufen (wie Kieselsteine oder Tulpenzwiebeln), da es ein begrenztes Gut ist.
Auf einer einsamen Insel hingegen, kannst du noch so viel Gold haben - wenn du dir dafür nichts zu beißen kaufen kannst, ist es wertlos.

Und wenn die Immobilienpreise infolge des Bevölkerungsrückgangs in Norwegen sinken, bin ich gern bereit, mir da 'ne Hütte zu kaufen.  🙂

--
Brainstormer

Die Mackenroth-These ist in der Theorie schlüssig - aber nur in einem in sich geschlossenen System/Volkswirtschaft.

Genau.
Quod erat demonstrandum. 🙂

Zu diesem geschlossenen System gehört aber auch die ganze Welt, wenn alle Staaten ihre Rente umstellen.

Und wenn die Immobilienpreise infolge des Bevölkerungsrückgangs in Norwegen sinken, bin ich gern bereit, mir da 'ne Hütte zu kaufen.  🙂

Wenn du dann nicht auch schon ausgestorben bist. 🙂

Und wenn die Immobilienpreise infolge des Bevölkerungsrückgangs in Norwegen sinken, bin ich gern bereit, mir da 'ne Hütte zu kaufen.  🙂

Ich weiß nicht, wie alt du jetzt bist, Brainstormer und wie intensiv du dich höchstpersönlich um deine älteren Verwandten kümmerst.
Mit 70, 80 oder 90, wenn das Bücken schwer fällt und die Selbstversorgung ohne Hilfe unmöglich ist, wirst du - wie derzeit unsere Eltern und Großeltern - auf die tatkräftige und gegenwärtige Unterstützung der dann jungen Menschen existenziell angewiesen sein. In einer Hütte in Norwegen könnte das schwierig werden. Ganz gleich, wie billig du das Anwesen gekauft hast.

Falls es dich in Gegenden zieht, wo wegen des demografischen Wandels Wohneigentum als Altersvorsorge jetzt schon rasant an Wert verliert, kannst du dich schon heute im Sauerland und im bayerischen Wald, in Ostwestfalen und in Mecklenburg-Vorpommern, im ländlichen Niedersachsen und weiten Teilen Schleswig-Holsteins umtun. In Folge der planlosen und verantwortungslosen deutschen "Familienpolitik" und der unguten Melange aus prekären Beschäftigungsverhältnissen, flexiblen Arbeitszeiten, dem Ausverkauf deutscher mittelständischer Weltmarktführer und kommunaler Wohnungsbaugesellschaften, Stadtwerken und Kanalnetzen an internationle Investoren haben in der Vergangenheit viele junge Leute darauf verzichtet, Familien zu gründen.

Diese fehlenden Kinder könnten theoretisch durch Einwanderung und Familienförderung in der 2. Generation aufgefangen werden. Allerdings sehe ich bislang in Deutschland (im Gegensatz zu den europäischen Nachbarländern) keinerlei Bemühungen, die in diese Richtung gehen.

Zu diesem geschlossenen System gehört aber auch die ganze Welt, wenn alle Staaten ihre Rente umstellen.
Wenn du dann nicht auch schon ausgestorben bist. 🙂

Genau darauf läuft es in Deutschland hinaus. Fakt ist: die Baby-Boomer der 1960er Jahre (zu denen ich mich auch zähle) haben deutlich weniger Kinder und Enkel als sie Elternteile und Großeltern haben. Im Extremfall stehen in der Familie eines Erwachsenen 6 Senioren (2 Eltern, 4 Großeltern) einem oder keinem Nachkommen gegenüber. Dieser Extremfall ist kein Einzelfall in meinem Umfeld. Einzelfälle sind eher die, die 3 oder mehr Kinder in die Welt gesetzt, gut erzogen und auf ein eigenverantwortliches Leben vorbereitet haben. Seitdem die Frauen meiner Generation in der Menopause sind, ist das generative Potential dieser Baby-Boomer-Generation erschöpft. Selbstverständlich können gleichaltrige Männer mit jüngeren Frauen noch Familien gründen - der so gezeugte Nachwuchs ist aber begrenzt durch die (relativ) geringe Anzahl junger Frauen. In den 1970er, 1980er und 1990er Jahren wurden stetig weniger Kinder geboren. Die Mädchen jener Jahrgänge sind die Frauen die aktuell Nachwuchs zur Welt bringen könnten.

Theoretisch.

Praktisch gibt es sehr gute Gründe genau das in Deutschland nicht zu tun. S.o..

Seit Adenauer vertraut die Politik darauf: "Kinder kriegen die Leute sowieso."
Das war vor 60 Jahren nicht richtig und ist heute sogar richtig falsch.

Wer - trotz allem - eigenen Nachwuchs in die Welt setzt, wird von der Gesamtgesellschaft nicht nur nicht unterstützt, sondern sogar angefeindet. Babygeschrei, Kinderlachen, Spielen und Rennen auf der Straße gehört in Deutschland nicht mehr zum Alltag in jeder Stadt und jedem Dorf, sondern fallen unter das Emmissionsschutzgesetz und andere absurde Vorschriften. Wer vor 60 Jahren auf den Nachwuchs seiner Nachbarn aufgepasst hat, war einfach nett. Wer das heute tut, macht sich entweder (als Mann) verdächtig als potentieller Kinderschänder oder (als Frau) strafbar wegen vielfältiger Verstöße gegen diverse Kindertagesstätten- und Tagesmutter-Gesetze oder verstößt als jugendlicher Babysitter ab 22 Uhr gegen das Jugendschutzgesetz.

Stress mit der Privathaftpflicht gibt es sowieso, wenn "so etwas" herauskommt.

Die Versicherungswirtschaft ist gerade dabei, einen der ältesten und wichtigsten Frauenberufe der Menschheit in Deutschland komplett abzuschaffen: Die Hebamme. Geburtshilfe mit ihren Unwägbarkeiten wird der privaten Haftung einzelner Geburtshelferinnen unterworfen. Die Tatsache, dass schwangere Frauen einfach "guter Hoffnung" sind und dass jede einzelne Geburt für Mutter und Kind jedes Mal "ein Tanz mit dem Tod" ist, wird dabei als persönliches Pech aus der Kategorie "Augen auf bei der Berufswahl" umgedeutet.

Das sind lauter Mosaiksteine, die sich zusammenfügen zu einem Gesamtbild von Kinder- und Familienfeindlichkeit, die immer mehr Menschen vor der Verantwortung für eigenen Nachwuchs zurückschrecken lässt.

Wäre ich heute wieder jung, würde ich auswandern. In die Niederlande, wo ich Verwandte habe, die (jung oder alt, ledig, verheiratet, geschieden oder verwitwet) ihr Leben mit Kindern (gesund oder behindert, groß oder kleine) auch in kleinen Verhältnissen genießen können. Diese Verwandten haben mir übrigens am Kaffeetisch die Augen dafür geöffnet, wie absurd man es in den Niederlanden findet, dass verurteilte Straftäter in Deutschland ganz selbstverständlich auf Staatskosten angemessen "verwahrt" werden, kleine Kinder und alte Leute jedoch der einzelnen Familie als private Last aufgebürdet werden. Jetzt bin ich durch Pflegepflichten gegenüber meinen Eltern und Umgangsrechte meiner Kinder an diesen Ort gebunden und kann nur staunen, wenn wieder eine jungen Familie in der Nachbarschaft - trotz allem - den Mut aufbringt, Kinder in die Welt zu setzen.

Außer......dass es vor allem um Finanzierbarkeit geht und nicht um 'Gerechtigkeit'.

Sowohl die schweizer als auch die niederländische Variante ist gekennzeichnet durch eine möglichst breite Basis beim Einsammeln der Beiträge und einen möglichst schmalen Korridor bei der Auszahlung.
Die gesetzliche Altervorsorge ist auf der Einnahmenseite an das Einkommen von Menschen und Firmen (nicht nur an nichtselbstständige Beschäftigtung) gebunden und wird andererseits auf der Ausgabenseite an den Sozialhilfesatz gekoppelt. Das ist nicht nur gerecht, sondern auch bezahlbar. Im selben Fenster des notwendigen Lebensbedarfs wird in den Niederlanden und den skandinavischen Ländern die Kinderbetreuung organisiert. Alle Einkommensformen stehen finanziell für die Betreuung aller Kinder gerade. Betreuung gehört zur Grundversorgung für Kinder aus allen Einkommensschichten.
Die betriebliche Altersvorsorge hängt an Löhnen und Gehältern, diese an den Umsätzen und Gewinnen der Unternehmen.
Die private Altervorsorge hängt am frei verfügbaren Einkommen jenseits der Befriedigung des lebensnotwendigen Bedarfs. In diesem Bereich siedelt die Schweiz (und Deutschland) auch die Kinderbetreuung an: Kinderbetreuung als privater Luxus, den Eltern sich individuell jenseits der Grundversorgung leisten können müssen.

Solange Menschen zwischen 25 und 45 sich halbwegs sicher fühlen können, dass das gesellschaftliche Umfeld für eine Familie tragfähig ist, werden auch gewisse finanzielle Nachteile dem Kinderwunsch keinen Abbruch tun. Wo Kinder den Schritt aus prekären in aussichtslose Verhältnisse bedeuten, darf man sich über die Verzagtheit der potentiellen Eltern nicht wundern.

In einem Land, wo Kinder nur noch als Ausdrucksform eines luxuriösen Lebensstils oder als Opfer von Kinderarmut denkbar sind, weil es einfach nicht mehr "normal" ist, eine Familie zu gründen und Kinder heranwachsen zu lassen - da darf man sich nicht wundern, wenn die Menschen entsprechend der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse ihre individuellen Entscheidungen treffen.

LG  🙂 Biggi

Biggi, ich weiß nicht genau worauf du hinauswillst.

Dass eine niedrige Geburtenrate (demografischer Wandel) negative Auswirkungen in vielen Bereichen hat, ist unbestritten.
Bezogen auf das umlagefinanzierte Rentensystem, führt es dazu, dass immer mehr Rentenempfänger weniger Beitragszahlern gegenüber stehen. Die Folgen sind steigende Rentenbeiträge (bereits beschlossen), Einschnitte bei den Rentenempfängern (Absenkung des Rentenniveaus und nachgelagerte Besteuerung) und Zuschüsse aus Steuermitteln (vermutlich schuldenfinanziert). Für mich ist das ein unzeitgemäßes und nicht finanzierbares System, was dringend reformiert werden muss.

--
Brainstormer

Biggi, ich weiß nicht genau worauf du hinauswillst.

Ganz einfach: Wie wir mit unseren Alten und unseren Kindern umgehen, sind zwei Seiten derselben Medaille.

Das deutsche System ist gekennzeichnet durch Verantwortungslosigkeit und Kurzsichtigkeit der politischen EntscheiderInnen seit mehr als 50 Jahren.

Steter Tropfen höhlt den Stein.

Unterm Strich empfinden Einwanderer und Besucher aus europäischen Nachbarländern unser Gesellschaftssystem als familienfeindlich und frustrierend. Im Vergleich zu afrikanischen oder osteuropäischen Ländern ist in Deutschland auch für arme Menschen (Alte, Kranke und Kinder eingeschlossen) relativ gut gesorgt. Im Vergleich zu skandinavischen und anderen westeuropäischen Ländern ist das deutsche  Sozialversicherungssystem, unsere Familien-, Bildungs- und Gesundheitspolitik eine unfassbar effiziente Methode zur Geldvernichtung und Bekämpfung der globalen Überbevölkerung. Fast so wirksam wie Chinas staatlich verordnete Ein-Kind-Politik. Nur teurer.

Das Problem sind - im Gegensatz zur Kernaussage des FOCUS-Artikels - nicht die Kinder. Kinder sind - trotz allem - ein Segen.
Das Problem sind die speziell deutschen Rahmenbedingungen, die die Gründung einer Familie zum VaBanque-Spiel macht.

LG  🙂 Biggi     

Ganz einfach: Wie wir mit unseren Alten und unseren Kindern umgehen, sind zwei Seiten derselben Medaille.

Und an welcher Stelle wurde hier etwas Gegenteiliges behauptet?

--
Brainstormer

Hi,

Norwegen subventioniert mit seinem Öl das Sozialsystem quer, die anderen haben nicht das, was man einen stabilen Haushalt nennen kann, da muss man nur mal nach Frankreich gucken. Wie heutzutage Beschäftigungsverhältnisse auszusehen haben, kann der Staat schwerlich regeln, solange es für Investoren Länder mit weniger harten Rahmenbedingungen gibt. Der Einfluss der deutschen Gesetze geht nur bis zum Grenzzaun. Ich sehe das so, uns geht es relativ gut und es gibt viele Dinge, die der Staat nicht regeln kann, sofern er nicht schlechte Beschäftigung mit keiner Beschäftigung tauschen will.
Was hier halt ein echter Faktor ist, ist dass sich Kinder für ärmere Familien nicht auswirken, während die Kosten bei der ganzen Mittelschicht voll durchschlagen in vielerlei Hinsicht und dadurch große Teile der Bevölkerung nicht gerade motivierbar sind, mehr zu leisten, weil es unterm Strich eh nix für sie ändern würde. (Für die einen sinken die staatlichen Hilfen, für den anderen steigen die Abzüge überproportional, und ein geschiedener Vater auf Selbstbehalt hat nicht selten, wenn er 100€ mehr verdient immer noch den Selbstbehalt, darf aber mehr an seine Ex transferieren...).

mfg

Norwegen subventioniert mit seinem Öl das Sozialsystem quer, die anderen haben nicht das, was man einen stabilen Haushalt nennen kann, da muss man nur mal nach Frankreich gucken.

Frankreich ist nicht die Schweiz.
Und auch die Niederländer stehen im europäischen Vergleich besser da, als z. B. Deutschland.
Bis 2008 war in NL der Haushalt regelmäßig ausgeglichen, erst die Krise der Euro-Zone mit entsprechenden Verbindlichkeiten hat diese Stabilität gestört.

Wie heutzutage Beschäftigungsverhältnisse auszusehen haben, kann der Staat schwerlich regeln, solange es für Investoren Länder mit weniger harten Rahmenbedingungen gibt. Der Einfluss der deutschen Gesetze geht nur bis zum Grenzzaun. Ich sehe das so, uns geht es relativ gut und es gibt viele Dinge, die der Staat nicht regeln kann, sofern er nicht schlechte Beschäftigung mit keiner Beschäftigung tauschen will.

Wer, wenn nicht der Staat soll denn deiner Meinung nach die gesetzlichen Rahmenbedingungen für Arbeitsverhältnisse, die Altersvorsorge oder den Straßenverkehr schaffen? Stabile soziale Verhältnisse (mit so trivialen Dingen wie einer funktionierenden Müllabfuhr und so komplexen Dingen wie einem funktionierenden Bildungssystem) sind elementare Standortfaktoren, für die nach meinem Rechtsverständnis selbstverständlich die territorialen, gewählten Regierungen verantwortlich sind.

Wer denn sonst? ??? Biggi

Und an welcher Stelle wurde hier etwas Gegenteiliges behauptet?

Naja, oben wurde der Focus Artikel als Binsenweisheit angesehen, und die negative Entwicklung als nahezu unausweichlich dargestellt.
Das ist sie aber keineswegs.
Tatsächlich wurden und werden in D einige signifikante Fehler gemacht, die andere Länder vermeiden.

Genau das stellt Biggi sehr deutlich heraus.

Von der Schweiz hatte ich das auch schon, wenn auch weniger detailliert gehört, von den Käseecken ist es mir neu.

Hier werden zwar auch die absehbar katastrophalen Folgen beklag, nur wird als Reaktion nur immer mehr von der ebenso teuren, wie unwirksamen, ja schädlichen Medizin verabreicht.
Und wenn sie immer noch nicht wirkt, noch mehr.

Einer dieser ist der von Adenauer, bei der Rente nicht zwischen Leuten mit und ohne Kinder zu unterscheiden.
Ein anderer, eben der, nicht den Schweizern oder Holländern zu folgen.

Naja und ein weiterer natürlich das unsägliche deutsche Familien"recht".

Keiner dieser Fehler ist unvermeidbar oder "alternativlos".

Alle drei werden aber mit erstaunlicher Effizienz tot geschwiegen.

Moin,

Von der Schweiz hatte ich das auch schon, wenn auch weniger detailliert gehört, von den Käseecken ist es mir neu.

man sollte trotzdem nicht den Fehler machen, nur ein bisschen cherry picking zu betreiben. In der Schweiz sind zwar in den meisten Kantonen die direkten Steuern niedriger, aber die Sozialabgaben höher als hier. Ebenfalls erheblich teurer ist die Lebenshaltung; sowohl Mieten als auch Lebensmittel schlagen leicht mit einem Drittel bis der Hälfte mehr als im "grossen Kanton" (Deutschland) zu Buche. Solange man gut verdient, ist das kein Problem; wenn's eng wird, kann es ein grosses werden. Vor allem, wenn man zu weit von der Grenze entfernt wohnt, um sich in Deutschland (oder Italien, Frankreich oder Österreich) mit Lebensmitteln einzudecken - und am Ende sogar noch die Mehrwertsteuer zurückerstattet bekommt, die selbst der deutsche Sozialhilfeempfänger bezahlen muss.

Schlussendlich ist die Schweiz ein souveräner Staat, der seine eigenen Regeln hat. Es gibt keine Veranlassung für den deutschen Gesetzgeber, mal eben über den Zaun zu schauen und zu sagen "na gut, dann machen wir das eben genauso", nur weil ein paar Leute hierzulande das Schweizer Sozialsystem besser finden als das deutsche.

Grüssles
Martin
(der die Schweiz mit allen Vor- und Nachteilen täglich vor der Nase hat)

In der Schweiz ist sicher auch nicht alles pures Gold. Das hat aber auch niemand behauptet.
Aber das Rentensystem scheint mir,  so wie es mir von einem Schweizer erklärt, und hier von Biggi bestätigt wurde, erheblich sinnvoller als unseres.

Und das wird auch nicht dadurch falsch, dass die Schweizer eine Halsschmerzen verursachende Sprache oder andere Probleme haben.

Und natürlich ist es auch für den Gesetzgeber gut und richtig, auch mal über den Zaun zu schauen, ob man von den Anderen nicht etwas lernen kann.
Auch wenn das souveräne Staaten sind, und man nicht das ganze System kopieren möchte.
Und ja, warum sollte man nicht die guten Sachen (Cherries) der anderen übernehmen? Ich leite daraus jedenfalls keine Notwendigkeit ab, auch die Fehler zu übernehmen.

Ich halte die Einstellung: "Bei uns ist sowieso alles am besten, um wem das nicht passt, kann ja gehen!" jedenfalls für suboptimal.

Moin Beppo,

Aber das Rentensystem scheint mir,  so wie es mir von einem Schweizer erklärt, und hier von Biggi bestätigt wurde, erheblich sinnvoller als unseres.

es bietet eine Grundabsicherung. Um davon auch im Alter menschenwürdig leben zu können, braucht es private Zusatzvorsorge; sonst wird es in der teuren Schweiz ganz bitter. Das liest man allerdings selten in ausländischen Zeitungen.

Und ja, warum sollte man nicht die guten Sachen (Cherries) der anderen übernehmen? Ich leite daraus jedenfalls keine Notwendigkeit ab, auch die Fehler zu übernehmen.

natürlich nicht. Es gibt auch Leute, die im Strafrecht das amerikanische oder chinesische "Rübe ab!" für eine kopierenswerte Idee halten. Oder im Sozialrecht das in Afrika weit verbreitete "survival of the fittest". Kann man mögen - muss man aber nicht.

Ich halte die Einstellung: "Bei uns ist sowieso alles am besten, um wem das nicht passt, kann ja gehen!" jedenfalls für suboptimal.

Deutschland ist kein Wohlstandslieferant, der jedem auf Knopfdruck seine persönliche Komfortzone zu servieren hat. Wer in einem Land mit Wintersport-Möglichkeiten, mit 300 Sonnentagen, mit Meeresküste, mit Scharia, mit laschen Umweltschutz-Vorschriften oder meinetwegen Schweizer Rentensystem leben möchte, muss sich eben - unter Inkaufnahme von ein paar anderen Nachteilen - ein solches Land suchen und dorthin umziehen. Oder im eigenen Land für entsprechende Mehrheiten und Lösungen werben - und akzeptieren, wenn man sie nicht zusammenbekommt.

Grüssles
Martin

es bietet eine Grundabsicherung. Um davon auch im Alter menschenwürdig leben zu können, braucht es private Zusatzvorsorge; sonst wird es in der teuren Schweiz ganz bitter. Das liest man allerdings selten in ausländischen Zeitungen.

Genau. Jedenfalls die erste Säule derselben.
Genau wie Biggi das auch beschrieben hat und was ich für sehr sinnvoll erachte.

Die Pflichtversicherung sorgt dafür, dass keiner verhungernd auf der Strasse liegt.
Für alles weitere ist man selbst verantwortlich.

Für das Weitere erspare ich uns eine Antwort, da das weder was mit dem Thema noch mit meinen Aussagen zu tun hat.

Die Pflichtversicherung sorgt dafür, dass keiner verhungernd auf der Strasse liegt.
Für alles weitere ist man selbst verantwortlich.

das haben wir in Deutschland auch: Man kann zwar nicht jedem erwachsenen Menschen eine Nanny zur Seite stellen, aber hierzulande verhungert oder erfriert auch niemand, sofern er in der Lage ist, eine Polizeidienststelle, ein Rathaus oder eine beliebige andere Behörde aufzusuchen und die Worte "Hilfe" oder "Hunger" zu sagen.

das haben wir in Deutschland auch:

Ja.
Das ist auch nicht das Problem, denn es ist nicht mein Wunsch, dass hier Leute verhungern.

Das Problem ist auch nicht, dass hier zu wenig getan wird, sondern zuviel Unsinn.

Z.B. der Unsinn einer Rentenversicherung die mich verpflichtet, ein gewisses Wohlstandsniveau zu sichern.

Und der Unsinn, dass Kinderlose keinen Beitrag zu ihrer eigenen Rente leisten müssen.
Das was diese Leute bezahlen, ist die Rente ihrer Eltern.
Und damit wären wir wieder am Anfang dieses Fadens.