Naja, das ist als Erkenntnis jetzt etwa gleich sensationell wie der Umstand, dass übergewichtige Menschen mehr Geld für Essen und Raucher mehr Geld für Zigaretten ausgeben und deshalb im Schnitt weniger Sparvermögen haben. Ist schon Sommerloch? 😉

Die Headline ist im übrigen irreführend: Dass Kinder Geld kosten, das anschliessend nicht mehr für den Konsum oder zum Sparen zur Verfügung steht, ist kein deutsches Phänomen; in keinem Land der Erde wird man durch Kinder wohlhabender. In einigen Ländern ohne funktionierende Sozialsysteme gelten (viele) Kinder zumindest noch als Altersvorsorge ihrer Eltern - falls diese überhaupt ein entsprechendes Alter erreichen.

In einigen Ländern ohne funktionierende Sozialsysteme gelten (viele) Kinder zumindest noch als Altersvorsorge ihrer Eltern - falls diese überhaupt ein entsprechendes Alter erreichen.

Genau. Bei uns gelten seit Adenauer Kinder als Altersvorsorge auch und gerade für andere Leute.
Von dem was meine Kinder später erwirtschaften, leben nicht nur meine Ex und ich, sondern auch die Kinderlosen.

Mist! Und ich war mir so sicher, dass der Erwerb einer Immobilie in Verbindung mit der Zeugung von Nachwuchs unweigerlich zu unermeßlichem Reichtum führt. ;(

Das klingt zwar wie eine Binsenwahrheit aber ganz so profan ist es doch nicht.

Zum Einen ist es ja nicht nur so, dass da steht, dass es einen Nachteil gibt, sondern auch, wie groß er ist.

Zum Anderen ist das, historisch betrachtet, keineswegs eine Selbstverständlichkeit, sondern durchaus ein gesellschaftliches Problem, wie man an den ebenso hilf- wie sinnlosen und darüber hinaus überaus kostspieligen Versuchen sieht, die Kinderrate wieder zu steigern.

Am deutlichsten wird das, wenn man die heutige Gesellschaft mit der bäuerlichen vergleicht.

Früher liefen die Kinder auf dem Hof rum und betreuten sich gegenseitig.
Wenn sie dafür zu klein waren, konnte Muttern immer noch mit dem Lütten auf dem Rücken die Hühner füttern und sich so an der Wertschöpfung beteiligen.
Wenn sie älter wurden halfen sie auf dem Hof mit.

Ähnliches galt für Omma und Oppa.
Die saßen nicht den ganzen Tag vor der Glotze und schauten Glücksrad, sondern wurden auf dem Hof gebraucht und auch eingesetzt.
Zum Socken stricken, zum Kinder hüten, und sonstiges.

Dadurch war der Aufwand und der Bedarf für Kinderbetreuung und Altersvorsorge denkbar gering.

Die Einzigen, die auf diese Art keine Altersvorsorge hatten, waren die Kinderlosen.
Diese mussten also, auf eigene Kosten andere Vorsorge treffen.
Eine Riesterrente z.B. 🙂

Der der Kinder hatte, war also tatsächlich besser dran, als der der keine hatte.
Das kippte erst mit der Industrialisierung.

Vadder ging aus seiner Stadtwohnung in die Fabrik, Mudder blieb zuhause bei den Kindern. Omma und Oppa versauerten.
Ab jetzt kosteten sie Geld.
Zum Einen, weil sie nichts mehr beitragen konnten, und zum Anderen weil Muddi an den Herd gebunden war.
Ab jetzt lebten alle von dem, was Vadder verdient hat und das führte, trotz der industriellen Produktivitätssteigerungen zu einer Verelendung der Massen.

Das war auch der Zeitpunkt, zu dem die staatliche Altersvorsorge erfunden wurde.

Damit sollte zumindest das Elend der Alten beseitigt werden.

Damit mussten die Leute mit Kindern aber auch die Renten der Kinderlosen finanzieren.
Während diese Dinks nun 2 Einkommen hatten und nichts in ihre Altersvorge stecken mussten. (Die Rentenbeiträge dienen nicht der eigenen Altersvorsorge, sondern der der Eltern. Nur Leute mit Kindern zahlen in die Altersvorsorge der eigenen Generation ein, indem sie Kinder (Beitragszahler) groß ziehen.)

Und genau dadurch entsteht dieser im Fokus beschriebene Effekt, der unsinniger Weise von den meisten Leuten als Gott gegeben und alternativlos angesehen wird.

Man sollte das aber eben nicht als Gott gegeben hin nehmen sondern etwas dagegen tun, denn sonst sterben alle Staaten mit solch einer Altersorsorge aus und alle, die das nicht haben, explodieren an ihrem Bevölkerungszuwachs.
In den "reichen" Ländern führen Kinder zu Armut und deswegen werden keine mehr geboren.
In den "unterentwickelten" Ländern, führen Kinder zu einer Arbeitshilfe und Altervorsorge und dort werden Kindern in Massen geboren.

Mit offenen Augen kann man erkennen, dass genau das schon lange passiert.
Es wird Zeit, das zu erkennen und etwas dagegen zu tun.

Man sollte vielleicht ach noch erwähnen, dass unser heutiges System der Rentenversicherung zu einer Zeit entstand, die sich in zwei wesentlichen Punkten von der heutigen Situation unterschied:

1. Als das System in den 50er Jahren gegründet wurde, lebten Millionen potenzieller Rentenbezieher bereits nicht mehr: Sie waren auf den Schlachtfeldern der beiden Weltkrieg geblieben. Es gab also viele Junge, die vergleichsweise wenige Alte versorgen mussten.

2. In den Nachkriegsjahren ("Wirtschaftswunderzeit") gab es in Deutschland praktisch Vollbeschäftigung, weil vieles neu aufgebaut werden musste. Man erinnere sich: Es wurden sogar Anwerber ins (vor allem südeuropäische) Ausland geschickt, um Arbeitskräfte für Deutschland anzuwerben.

Und ja: Heute sind diese Rahmenbedingungen komplett anders; dass "die Rente sicher ist", war schon zu Norbert Blüms Zeiten eine Lüge. Deshalb bin ich überaus froh darüber, nie auf dieses System angewiesen zu sein, sondern mich auf mein eigene Altersvorsorge verlassen zu können...

Das Rentensystem wurde in der Bismarkära eingeführt.

Von Adenauer stammt der Fehler, dass Kinderlose keinen Beitrag für ihre eigene Altersvorsorge leisten müssen.
"Kinder bekommen die Leute sowieso!"
Er erreichte damit eine kurzfristige Erhöhung der Renten zulasten der Leuten mit Kindern.
Heute traut sich niemand, diesen Fehler zu korrigieren.

Die Schwierigkeit, diesen Fehler zu korrigieren und das Rentensystem vom Umlageverfahren in ein kapitalgedecktes System zu transformieren, liegt an der potentiellen Doppelbelastung der jetzigen Beitragszahler. Diese Umstellung könnte nur schrittweise und gestreckt über viele Jahre erfolgen - und da traut sich tatsächlich kein Regierungspolitiker ran, denn das würde die Erfolgsaussichten auf eine Wiederwahl erheblich senken. Da ist es einfacher zu beschließen, dass die Rentenbeiträge in ein paar Jahren mal eben von 18,9 auf 22 Prozent steigen werden. Das merkt ja jetzt niemand. Soll sich die zukünftige Regierung damit herumplagen. Nach mir die Sintflut...

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Brainstormer

Das ist in dieser Fragestellung gar nicht so sehr das Problem.

Hier hat Herr Mackenroth sehr schön dargelegt, dass auch das Kapital gedeckte Verfahren das Problem nicht löst.

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand ... Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“

Wenn auf einer Insel nur Tausend alte Leute leben, nützt es ihnen auch nichts, wenn sie sich alle einen Notgroschen unter das Kopfkissen gelegt haben, wenn niemand da ist, der ihnen das Butterbrot schmiert.

Ich will vor Allem darauf hinaus, dass nur diejenigen, die Kinder kriegen, Vorsorge fürs Alter treffen. Und zwar nicht nur für die eigenen Eltern, sondern für alle.

Wenn die Tausend Leute nämlich nur 10 Kinder haben, müssen diese 10 Kinder eben die 1000 alten Leute alleine versorgen.

Ich sehe, worauf du hinauswillst, nämlich auf die immer weiter sinkende Geburtenrate, aber wir leben nunmal nicht auf einer Insel.
Der Notgroschen der Alten (also die kapitalgedeckte Rente) würde in einer globalen Welt immer einen Abnehmer finden, der im Gegenzug dafür bereit wäre, eine entsprechende Leistung zu erbringen.

Wie erfolgreich und sinnvoll eine derartige Zukunftssicherung ist, sieht man z. B. am norwegischen Staatsfond.

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Brainstormer

Auch den Norwegern nützt ihr Sparguthaben nichts, wenn später niemand da ist, der ihnen den Hintern abwischt.
Nur wenn es sonst niemand so macht, gibt es die Chance, dass sie arme Ausländer finden, die das tun aber volkswirtschaftlich hat Mackenroth recht.
Die folgende Generation muss die vorhergehende versorgen. Egal wieviele Guthaben diese angehäuft haben. Wenn niemand (oder zu wenig) mehr da ist, ist auch das angesparte Vermögen nichts mehr wert.

So als wenn 1000 Norweger 1000 Häuser zur Altersvorsorge bauen.
Wenn danach nur noch 100 Norweger leben, sind die Häuser auch nix mehr wert.

Mackenroth hat recht. Volkswirtschaftlich ist das Ansparmodell nutzlos.

Es hat keinen Sinn, Gold anzuhäufen, wenn es danach keiner kauft.

Was passiert, wenn der Rentenfond pleite geht?

VG Susi

Was passiert, wenn der Rentenfond pleite geht?

Kann nicht passieren, das Ding ist systemrelevant !  😉

Susi, nur weil "Fond" drauf steht, muss dieser ja nicht zwangsläufig in spekulative Anlagen investieren.

Beppo, in einer geschlossenen Volkswirtschaft wie Nordkorea würde ich dir recht geben.
Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Kinderlose eigentlich höher belastet werden müssten (oder weniger Rente erhalten), damit das jetzige System weiterhin funktioniert.

Tut mir leid, aber bei diesem Thema überfällt mich ein Würgreiz. Da halte ich es doch viel lieber mit der Werbung einer Kreditkarte.

Ballkleid zum Abschlussball der Tochter 200,00€
Mit seiner Tochter zu tanzen, unbezahlbar.

Gesellschaftsspiel für den Sohn 50,00€
Gegen ihn zu gewinnen, unbezahlbar.

Kindergartenkosten im Monat 180,00€
Bei Abholen vom Kind in den Arm genommen werden, unbezahlbar.

Geburtstagsfeier zum 50 sten, 1.000,00€
Rede der Tochter für den allerliebsten Papa, unbezahlbar.

USW.

Unbezahlbare Grüße

Nichtplatt

[...]
Gesellschaftsspiel für den Sohn 50,00€
Gegen ihn zu gewinnen, unbezahlbar.
[...]

Das Gesicht des Sprösslings, wenn er erfährt dass er unterhaltspflichtig wird, weil die Rente der Alten nicht reicht,
unbezahlbar...

Es ist schon ekelhaft, wie der FOCUS immer und immer wieder das Mantra des Reichtums besingt. Immer wieder kommen Artikel zum Vorschein, in denen der Niedergang des Abendlandes, der Zivilisation und der Welt an sich besungen wird, weil wieder herausgefunden wurde, wer warum wieviel Geld mehr oder weniger hat. Vor einigen Jahren gipfelte das in einem Artikel, in dem ein Kinderloses Ehepaar, was zur Miete wohnt mit einer vierköpfigen Familie verglichen wurde, welches eine Immobilie hat. Heraus kam, das letztere im Alter (nach 85 Jahren) mehrere hunderttausend Euro mehr hat als andere. Und was machen die dann damit?
Wenn man die Artikel im Focus (diese Zeitschrift tut sich damit besonders hervor) genau studiert merkt man, dass die Artikel von genau denen geschrieben sind, für die sie bestimmt sind. Grünschnaebelige Yupies ohne rechten Plan vom Leben, die von ihrer eigenen Herrlichkeit und Tollheit derart glänzen, dass sie zu sehr geblendet werden, um doch das nächstliegende zu erkennen: Nämlich die eigene Flachheit. Doch zur Sache:
Es ist dem anglo-amerikanischen geprägten Kapitalismus zu verdanken, dass alle meinen, es zählt nur, dass am Ende ein möglichst hoher Gewinn steht. Also ist dasjenige Lebensmodell das Beste, bei dem am Ende (also wenn man in die Kiste steigt) am meisten Geld auf dem Konto hat. Gewinnmaximierung nennt man das. Und es wird suggeriert, dass derjenige der Verlierer ist, der eben nur 60.000 statt 80.000 € auf dem Konto hat.
Nur so können die in dem eingangs verlinkten Artikel angestellten Rechnungen überhaupt Sinn ergeben. Das schlimme an unserer Gesellschaft (und letztlich das, woran sie zerbrechen wird) ist die ewige Sucht, alles in Euro und Cent aufzurechnen und denjenigen über den grünen Klee zu loben, der am meisten davon angehäuft hat. Eben das ewige streben nach der Vermögens- und Gewinnmaximierung.

@Nichtplatt hat es doch auf den Punkt gebracht. Darum dreht sich doch alles. Warum zum Teufel setzt man denn Kinder in die Welt? Warum hat man Nachwuchs? Oder warum hat man keinen Nachwuchs? Diese Fragen muss man sich beantworten. Ehrlich beantworten. Dann sind doch alle Rechnungen egal. Und wenn man das alles durchdenkt, kommt man schnell an den Punkt, an dem man sich fragt, warum man eigentlich jeden morgen aufstehen will. Einen Grund wird es schon geben.

Was ist so schlimm daran, dass Leute, die Kinder haben, weniger Geld haben als andere? Mal abgesehen davon, dass es eine Binsenweisheit ist, dass weniger Geld auf dem Konto ist, wenn 3 statt 2 oder nur 1 Maul davon gestopft werden muss.
Aber wo denke ich hin, in unserer Gesellschaft, in der alles umsonst sein muss und die Maxime der Vermögensmaximierung am Lebensende zum Goldenen Kalb erklärt wird, ist sowas eine Katastrophe.

Die Rechnungen im Focus sind genauso platt wie wenn jemand vorrechnet, dass ein Ehepaar, welches sich jedes Jahr eine Luxusreise für 20.000 € gönnt nach 30 Jahren 600.000 € weniger hat, als jemand, der nur jedes Jahr nach Malle fliegt.
Nun, meine Luxusreise heißt XXXX, ist 4 Jahre alt und so toll und spannend, dass ich schon das dritte Fotobuch in Arbeit habe und eine riesengroße Kiste habe, in der ich alles gesammelt habe, was mich an die schönen Tage mit ihm erinnert. Und wenn ich alt und tattrig bin, werde ich diese Kiste herausholen und mich an den Erinnerungen an die Momente ergötzen und darin schwimmen wie Dagobert in seinem Geldspeicher. So hat dann jeder das, was ihm am liebsten ist. Ein paar arme Würstchen (ja, ich meine das wirklich so!) ihren Haufen Geld und ich meinen Haufen Erinnerungen. Und wenn sich meine Investition gelohnt hat und so entwickelt, wie ich das erhoffe (wer kann das bei einem Investment schon sagen), wird eines Tages ein erwachsener Mann an meiner Totenbahre stehen und ich werde in seinem Blick sehen, dass alles, was mir im Leben wichtig war, alle Werte, alle Ideale, all das, was ich von meinem Vater bekommen habe und er von seinem Vater, in meinem Sohn weiterlebt und weitergegeben wird. Dann weiß ich, dass es sich gelohnt hat, auf diesem Planeten zu leben. Das ist  Währung, in der ich rechne, eine Währung, die der Focus nie verstanden hat, nicht versteht, und leider auch nie verstehen wird.

Eins noch zum Schluss: Unser umlagefinanziertes Modell hat einen ganz entscheidenden Vorteil gegenüber allen kapitalgedeckten Modellen: Es ist sicher gegen Entwertung. Ganz egal, wie stark die Inflation steigt, oder was mit dem Geld passiert. Die Beiträge von jetzt sind die Renten von nachher, nicht erst die Renten in zig Jahren. Wenn die Inflation galoppiert, steigen Löhne und damit auch die Rentenbeiträge und damit auch die Rente.
Würde man sich heute darauf einigen, dass der Euro ab heute wertlos ist und statt dessen Kieselsteine als Zahlungsmittel gelten, wäre die Rente sicher, denn ab morgen werden in das Rentensystem Kieselsteine eingezahlt, die sofort an die Rentner weitergereicht werden. Im Kapitalgedeckten System ist das nicht so, da wäre alles schlagartig wertlos und der Rentner von morgen hätte nur noch einen Tag Zeit um Kieselsteine anzusparen.

Gruß, PP (der sich trotzdem freut, wenn die Zahlen auf seinem Konto groß sind, auch wenn sie nicht mit dem mithalten können, was im Focus so geschrieben steht. Ist halt alles eine Frage des Maßstabes)

Sorry PaulPeter, das ist mir zu viel Romantik und zu wenig Realismus.
Man braucht kein Rechenkünstler zu sein, um zu erkennen, dass das umlagefinanzierte Rentensystem in dieser Form nicht mehr lange funktionieren kann.

--
Brainstormer

Klar sind Kinder ein Vermögenskiller.

Aber die Auswirkungen sind doch recht unterschiedlich. Bei Frauen mit schlechtem Verdienst, bei denen der Mann ordentlich verdient hat, macht dies kaum einen Unterschied. So mancher typischer Frauenjob, der sich vermutlich nur deswegen hält, weil er gar nicht zur Selbsternährung gedacht ist (Arzthelferin, Friseurin, ...) ist beim Verdienst nicht weit über 1000€. Da tut sich wenig. Frau hat eventuell sogar mehr in der Tasche. Ehegattensplitting in der Ehe oder die ungleiche Kostenverteilung nach einer Scheidung sorgen hier dafür, dass sich die Kosten kaum ändern und dem Kinderwunsch nichts im Wege steht. Und zur Not springt der Staat ein, zahlt Wohnung und Unterhalt (wodurch auch die Kinderlosen + die anderen Eltern zahlen). In Summe kommen so manchmal >2000€ oder gar >3000€ Netto im Monat zusammen (ich sehe sowas manchal in Verbindung mit gewissen Aufgaben).

Für 3000€ Netto muss Mann als Single schon einen richtig gut bezahlten Job haben. Anders sieht dies bei besserverdienenden Paaren oder den Männern aus. Hier schlagen die Kosten voll durch und da der Staat als Umverteiler nicht reicht, erhöhen sich auch noch die Kosten des Kindergartens und weiterer Einrichtungen im Dienst der sozialen Gerechtigkeit. Und so kommt es nicht selten zu dem Effekt, dass der Mittelstand und die Besser verdienenden am Ende dasselbe oder gar weniger in der Tasche haben als die Schlechtverdiener, denn sie versuchen nicht selten noch Vermögen aufzubauen (Hauskredit) und selber für Ihr Alter vorzusorgen... Und dann überlegt man sich Kinder dreimal. Als Mann nochmal mehr, denn man weiss ja, wer die Rechnung nach der Trennung bekommt und dann fragt man sich schon, hab ich x gemacht, um am Ende ein Leben auf Niveau des Selbstbehaltes zu leben.

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