Der KU-Tabellenbetrag fängt zur Zeit bei 317€ an,

Plus halbes KG, welches zur Zeit der betreuende Elternteil erhält

der Hartz-IV-Satz für Kinder ist 211€ plus anteilige Wohnkosten.

Also der Hartz-IV-Satz ist ja nun bekanntermaßen Beleg für gar nichts.

Für Beppo's 400€ wird die Luft also dünn, wenn das keine Verwerfungen geben sollte.

Sehe ich nicht so. Zum Einen sagte ich schon, dass ich die Reibungen des Übergangs erstmal ignoriere, sondern mich erstmal darauf konzentriere, ob das Ergebnis funktioniert, zum Anderen sind Kinder auch Menschen. Wenn jeder dieses Geld bekommt, gehören Kinder auch dazu. Und wenn man die sinkenden Geburtenzahlen betrachtet, scheint der finanzielle Gewinn durch Kinder ja nicht so attraktiv zu sein.
Außerdem beschränken sich die sozialen Transferleistungen für Kinder keineswegs auf KG und Hartz-IV.

Wäre auch das falsche Signal, Ausgangspunkt dieser Diskussion hier war ja die Erkenntnis in diesem F.A.Z. Artikel, dass bereits jetzt in "bildungsfernen Schichten" Kinderkriegen ein Erwerbsmodell darstellt.

Nur wie kann man dann den Sprung von 295€ nach 500€ systematisch begründen? Nur durch den 18. Geburtstag? Oder hängt es nicht daran, wann die Elternverantwortung aufhört? Wie ist es jetzt, wann wird aus einem Schüler ein "Hartzie" ?

Ab dem 18 Geburtstag gibt es keine Elternverantwortung mehr.
Der junge Mensch kann sich selbst entscheiden, wie er nun sein Leben gestaltet und mit 500,-€ plus freiem Zuverdienst lässt es sich schon trefflich studieren.

Hallo Beppo,

+1.000,- BGE der Kinder
(...)
Nach diesem Modell stehen der Familie noch gut 1.000,- mehr als bisher zur Verfügung, von denen sie einen Teil in die Vorsorge stecken können.

Es sind nach deiner Rechnung sogar gut 1.200 Euro mehr, also nehme ich mal diese Zahl. Da du für die Kinder allerdings je 500 Euro BGE ansetzt, ist das also ohne brauchbare Krankenversicherung für die Kinder, sonst wären es nämlich nach deinen eigenen Angaben nur 400 Euro je Kind. Von diesen 1.200 Euro Mehreinnahmen sind also erst mal zu bedienen: Vier Krankenversicherungen. Zwei Rentenversicherungen. Und genug Geld beiseitelegen für den Fall der Arbeitslosigkeit zumindest des Besserverdienenden, denn ein ALG I mit 67% des letzten Nettolohns gibt es in deinem Modell nicht, man ist per sofort auf dem Grundeinkommen von 500 Euro.

Wenn das alles aus diesen 1.200 Euro bezahlt wird, weil man eine ähnliche Absicherung haben will wie bisher, dann sieht das für diese Familie nach einem Verlustgeschäft gegenüber dem Status quo aus, und stützt in meinen Augen erst mal elwu's These: Nämlich, dass hier (wie sonst auch) mal wieder mit Dynamit gefischt wird, und zwar in der Mitte der Gesellschaft, zu Gunsten der beiden Ränder. Natürlich muss sich in deinem Modell niemand für eine Absicherung auf ähnlichem Niveau wie bislang entscheiden (und ja, diese Wahlfreiheit ist ein Vorteil) - aber wenn du so argumentierst, dann vergleichst du irgendwie Äpfel mit Birnen. Das ist so ähnlich, als würde man korrekterweise behaupten, eine Waschmittelpackung sei gerade beim örtlichen Discounter erfreulicherweise um 20% billiger geworden - während man zu erwähnen vergisst, dass dafür jetzt 30% weniger Waschmittel drin ist 😉

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Es sind nach deiner Rechnung sogar gut 1.200 Euro mehr, also nehme ich mal diese Zahl.

Stimmt. Hatte ich auch schon korrigiert.

Da du für die Kinder allerdings je 500 Euro BGE ansetzt, ist das also ohne brauchbare Krankenversicherung für die Kinder, sonst wären es nämlich nach deinen eigenen Angaben nur 400 Euro je Kind. Von diesen 1.200 Euro Mehreinnahmen sind also erst mal zu bedienen: Vier Krankenversicherungen. Zwei Rentenversicherungen. Und genug Geld beiseitelegen für den Fall der Arbeitslosigkeit zumindest des Besserverdienenden, denn ein ALG I mit 67% des letzten Nettolohns gibt es in deinem Modell nicht, man ist per sofort auf dem Grundeinkommen von 500 Euro.

Da man heute schon eine private Vollversicherung für afaik schon für etwa 100,- € bekommt, sollte die Zusatzversicherung nicht mehr als 50,- kosten. In dem Fall wären das 450,- + 50,-.
Aber wie gesagt, auf Heller und Pfennig ist das nicht durchkalkuliert.

Wenn das alles aus diesen 1.200 Euro bezahlt wird, weil man eine ähnliche Absicherung haben will wie bisher, dann sieht das für diese Familie nach einem Verlustgeschäft gegenüber dem Status quo aus, und stützt in meinen Augen erst mal elwu's These: Nämlich, dass hier (wie sonst auch) mal wieder mit Dynamit gefischt wird, und zwar in der Mitte der Gesellschaft, zu Gunsten der beiden Ränder. Natürlich muss sich in deinem Modell niemand für eine Absicherung auf ähnlichem Niveau wie bislang entscheiden (und ja, diese Wahlfreiheit ist ein Vorteil) - aber wenn du so argumentierst, dann vergleichst du irgendwie Äpfel mit Birnen. Das ist so ähnlich, als würde man korrekterweise behaupten, eine Waschmittelpackung sei gerade beim örtlichen Discounter erfreulicherweise um 20% billiger geworden - während man zu erwähnen vergisst, dass dafür jetzt 30% weniger Waschmittel drin ist 😉

Also 1.200,- minus 100-200 ZusatzKV für die Kinder und, vielleicht, 200,- für die Eltern.
Im Falle von Arbeitslosigkeit erhält Familie Mustermann heute etwa 2.000,- €. Genauso viel wie in meinem Modell.
Zusätzliche Vorsorge ist also nicht nötig.
Es bleiben also immer noch mindestens 800,- für die beiden Eltern für private Altersvorsorge übrig. dafür bekommt man auf dem freien Markt schon was, um seine Rente nennenswert über die 500,- pro Person zu heben.
Und mal ehrlich: Erwartest du heute bei Renteneintritt wesentlich mehr als das, was heute 500,- € entspricht?
Du bist, wie ich, Babyboomer da bleibt schon heute nix über Grundeinkommen.

Es ist also bisher nur zu erkennen, dass diese, relativ gut verdienende Familie nicht sofort viel Geld spart.
Ziel ist aber:

Der Nichtstuer bekommt weniger, kann aber dazu verdienen.
Der Schlechtverdiener oberhalb von Hartz-IV bekommt mehr und hat was von seinem Mehrverdienst
Der Gutverdiener bekommt zumindest nicht weniger. Er hat aber mehr Freiheit, sein Geld einzuteilen (z.B. Haus statt Rente)
Der Spitzenverdiener zahlt nominell weniger Steuern, real aber doch eher mehr.
Bei meinem Modell mit 30% ist sowohl der Anreiz zur Flucht oder Hinterziehung geringer, als auch die Möglichkeit.

Ein gewitzter Gutverdiener müsste heute über 40% bezahlen, zahlt in der Praxis aber oft weniger als 20%.
Ich behaupte, nach meinem System zahlt er tendenziell mehr.

Auf jeden Fall gilt für alle:
Es lohnt sich, mehr zu verdienen.
Und genau daran krankt es heute.

Und wenn der Profit aus dem Abbau der Verwaltung und dem Arbeitsanreiz greift, lassen sich die Sätze ja vielleicht wirklich senken. Das rechne ich aber noch nicht mit ein, bin aber schon froh, wenn der momentan zu erkennende gegenteilige Trend nicht eintritt.
Denn sein wir realistisch: Der momentane Kurs führt uns auch nicht in eine rosige Zukunft.

Wenn mein System auch nicht zu mehr Wohlstand für Alle führt, sondern nur dazu, die kommende Katastrophe zu verhindern, bin ich ja schon selig.

Gruss Beppo

Hallo Beppo,

Da man heute schon eine private Vollversicherung für afaik schon für etwa 100,- € bekommt,

Wenn du zwanzig Jahre jung und kerngesund bist? Hab' gerade mal ein bisschen gesucht, und bereits bei einem Ü40 wie mir geht das in den Basis-Tarifen eher so in der Gegend von 250 Euro los. Und wir erinnern uns bitteschön außerdem daran, dass die privaten Krankenversicherungen beinahe mit Waffengewalt dazu gezwungen werden mussten, wenigstens halbwegs bezahlbare Basis-Tarife für ältere Versicherte anzubieten, die (zurecht!) nicht in die GKV zurück können. Und "halbwegs bezahlbar" bedeutet meines Wissens - ungefähr auf dem Niveau, auf dem auch die GKV liegt, eher sogar noch darüber. Ein Schelm, wer sich jetzt Böses dabei denkt. (Ich persönlich denke mir dabei immer, man müsste entweder die GKV oder die PKV abschaffen; denn so wie es im Moment läuft, geht es i.W. darum, Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren. Die Privaten schnappen sich die "guten Risiken", um den Rest darf sich die GKV kümmern. Ich gebe zu, dieses Problem würde durch deine Grundeinkommen-Regelung mit minimaler Grund-KV und freiwilliger Höherversicherung beseitigt werden.)

Falls du bei deinen 100 Euro allerdings nur auf den AN-Anteil abzielst - das ist in deinem Modell nicht anwendbar. Multipliziere bitte mit zwei. Mindestens.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

... zum Anderen sind Kinder auch Menschen. Wenn jeder dieses Geld bekommt, gehören Kinder auch dazu. Und wenn man die sinkenden Geburtenzahlen betrachtet, scheint der finanzielle Gewinn durch Kinder ja nicht so attraktiv zu sein. Außerdem beschränken sich die sozialen Transferleistungen für Kinder keineswegs auf KG und Hartz-IV.

Wenn Du Bildung als soziale Transferleistung betrachtest, dann stimmt das.

Du machst den Denkfehler, dass die finanzielle Verantwortung für Kinder komplett auf die Gemeinschaft abgewälzt werden soll. Das ist aber nunmal die ureigenste Verantwortung der Eltern ( §1626 BGB: "Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, für das minderjährige Kind zu sorgen" ).

Und in einer Familie mit Haushaltsersparnis hat ein Kind nunmal keinen existientiellen Bedarf von 500€. Der Reiz des BGE-Modells ist ja, dass der Staat bei Transferbedürftigen nicht mehr fragt, ob jetzt Bedarfsgemeinschaft oder nicht, teure Wohnung oder billige, billiges Leben in der mecklenburgischen Provinz oder teures in der Münchener City. Sonder er PAUSCHALISIERT viel stärker, als das bei Hartz-IV der Fall ist. Die Menschen bekommen damit mehr Verantwortung zurück.

Pauschalisierung bedeutet aber, diese pauschale Betrachtung an der Norm auszurichten und nicht am abnormen. Und die Norm ist nunmal, dass Kinder bei den Eltern wohnen und dadurch weniger Bedarf haben, als hätten sie einen eigenen Hausstand.  Das ist das alte "solange Du Deine Füsse unter meinen Tisch...".

Es fehlt in diesem Modell noch ein "logisches" Kriterium, ab wann ein junger Mensch sich für eine selbstverantwortetes, verantwortungsloses Leben entscheiden kann. Dieses Kriterium kann nicht der 18. Geburtstag sein. Da sind sie zu unreif.

@Malachit,
die 50,- bis 100,- sind für das Kind.

Und in jedem Fall reden wir von einer Zusatzversicherung. Die Grundversorgung kommt aus den Steuern.

Und nochmal, wir reden nicht davon, dass jeder plötzlich 1.000,- € mehr im Monat hat, sondern davon ein System zu schaffen, was Eigenverantwortung nicht mehr bestraft und abwürgt.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Zusatzversicherungen, die man sich auf dem freien Markt, nach seinen persönlichen Bedürfnissen zusammen stellt erheblich günstiger sind.

Als ich selbstständig war, habe ich aus meiner PKV auch alles raus gestrichen, was ich nicht brauchte und eine fette Selbstbeteiligung rein genommen. Ab da waren das nur noch Peanuts. Obwohl es auch die Grundversorgung umfasste.

Als ich wieder angestellt war, und die Firma die Hälfte der Kosten übernommen hat, war meine Sparsamkeit natürlich plötzlich stark reduziert. Und ich bin kein Raffke.

Das sind die Effekte, die in meinem System erst den Profit aus machen, der aber hier noch gar nicht eingerechnet wurde.

Pappasorglos, wir sind nicht weit voneinander weg.

Ob die 500,- nun genau richtig sind oder die 30% exakt passen sei mal dahin gestellt aber du hast recht, die Frage, ob Kinder den gleichen Bedarf haben sollen, wie Erwachsene ist diskussionswürdig.

Ich war in früheren Modellen auch von was anderem ausgegangen und bin erst spät auf den gleichen Betrag eingeschwenkt.

Aufgrund der 30% MWST entsprechen die 500,-€ eher 400,-€ nach heutiger Kaufkraft, somit passt das Kind schon weit eher zu dem, was man heute gemeinhin für ein Kind ansetzt.
Für einen Erwachsenen ist es aber denkbar knapp.
Der muss schon ziemlich nachdenken, wie er damit umgehen will.
Z.B.
An die polnische Grenze ziehen
Mit anderen Leuten zusammen ziehen
Auf dem Campingplatz wohnen
Auf saufen und rauchen verzichten
Klamotten selber häkeln
Oder vielleicht doch Zeitungen austragen oder Marmelade kochen
etc.

Letztlich kann er immer noch leben wie Öff Öff und hätte sogar noch Geld über.

Diesen Spielraum haben Kinder nicht und sollten ihm nicht ausgesetzt sein.

Ich kann mir vorstellen, Teile des KinderBGE in Sachleistungen wie eben ZusatzKV, Schulessen, etc. auszuzahlen, nur erhöht das wieder staatliche Einmischung und Beamtete Lebenssteuerung.

Hi

Hmm, das BGE habe ich mal entschieden abgelehnt. Das lag aber wahrscheinlich an der Person, welche es mir schmackhaft machen wollte. Mittlerweile hat das sich geändert. Und ja, es müsste sich quasie am Abnormen orientieren und von Geburt an bis zum Tode gehzahlt werden - es gibt einfach nur die Prüfung, ob Mensch Staatsbürger ist. Denn den grössten Vorteil des BGE sehe ich im massigen Wegfall von Vorschriften, Behörden, Gesetzen, Überprüfungs- und Kontrolleinrichtungen, Papierkram und vor allem zeitl. und nervlichen Belastungen. Und UH-Ansprüche gibt es nicht mehr. Es gibt kein Kindergeld mehr. Es gibt weder Bafög noch BAB oder sonstige Ausbildungs- oder Schul-/Studiumförderung, auch keine Steuererklärung dazu (Anlage U, ...). Und die Liste lässt sich noch fortsetzen. Und in diesem Zusammenhang könnte auch die gesamze Subventionspolitik überdacht werden. Und der ganze Rentenkram wäre auch obsolet.

Ich meine, die Auswirkungen durch das BGE würden eine massive Neuausrichtung der Gesellschaft bedeuten - Arbeitgeber wären mit völlig neuen Problemen konfrontiert. Auch die Politik müsste sich fast völlig neu ausrichten. Alles in Allem ein für mich sehr interessanter Gedanke.

Gruss oldie

Hi Oldie!

- es gibt einfach nur die Prüfung, ob Mensch Staatsbürger ist.

Das sehe ich als Problem. Wir haben ja schließlich nicht wenige Nichtstaatsbürger. Und viele von denen beziehen ja heute Transferleistungen.

Oder verstehe ich dich falsch?

LBM

Genau so ist es.

Und selbst die Staatsbürgerfrage ist weniger wichtig als heute, denn so attraktiv sind 500,- € gegenüber dem, was auch Ausländer heute bekommen nicht, als sich die heutigen Probleme noch verschärfen würden.

Gruss Beppo

Moin,

ich habe mich schon vor einigen Jahren sehr interessiert mit dem >>>BGE<<< und dem >>>Kirchhof-Modell<<< von Prof. Paul Kirchhof befasst, das unser Steuersystem radikal vereinfacht hätte (mit dem Ergebnis der "Steuererklärung, die auf einen Bierdeckel passt). Der Mann weiss, wovon er redet und war sogar als Finanzminister für das letzte Kabinett vorgesehen. Er ist kein Phantast, sondern ein echter Experte.

Eines seiner Postulate war, dass dafür allerdings sämtliche (!) steuerlichen Ausnahmetatbestände abgeschafft werden müssten - und nicht zuletzt das hat verhindert, dass sein Modell überhaupt ernsthaft diskutiert wurde. Denn Politik wird zwar von auch in Deutschland von Politikern gemacht - aber im Wesentlichen von Lobbyisten bestimmt. Und da gibt es genügend, die genau das Gegenteil von Vereinfachung wollen. Für Hunderttausende ist die Kompliziertheit unseres Steuerrechts ihre tägliche Einkunftsquelle; für andere sind es die unzähligen Steuerschlupflöcher. Alle haben irgendwie irgendwas zu sagen. Alle hängen irgendwie am Tropf von anderen. Und damit sind einfache Lösungen vom Tisch. Aus diesem Grund haben "interessierte Kreise" dann auch dafür gesorgt, dass Kirchhof nicht Minister wurde. Ein parteiloser, echter Experte auf einem solchen Stuhl, der sich zudem nur um Sachfragen kümmert und nicht um "Fraktionsdisziplin" oder Ähnliches - das war den Lobbyisten viel zu gefährlich.

Es ist so ähnlich wie im Familienrecht: Auch das könnte radikal vereinfacht werden. Aber solange es ein gutes Geschäft für viele ist, wird genau das nicht passieren.

Grüssles
Martin