Hallo zusammen,

Im Raum steht lediglich die Tatsache, dass sich Justizirrtümer nicht grundsätzlich vermeiden lassen

Dass Irrtümer sich nicht ganz vermeiden lassen, dem will ich gar nicht widersprechen - aber zum Beispiel im Fall "Heidi Külzer / Horst Arnold", da handelte es sich nicht um einen Justiz-Irrtum, sondern um ein Justiz-Verbrechen: Denn so, wie Heidi Külzer die Sache geschildert hatte, ist eine Vergewaltigung schon mal aus anatomischen Gründen nahezu unmöglich. Der erstinstanzliche Richter hat's ihr trotzdem einfach so geglaubt, und hat die ganzen übrigen Ungereimtheiten in ihrer Aussage ebenfalls beiseite gewischt. Ganz ehrlich: Von einem Irrtum kann da m.E. keine Rede mehr sein.

Bis hierhin könnte man dies ggf. noch als das klägliche Versagen eines einzelnen Richters abtun, aber seine richtig hässliche Fratze hat unser feiner Staat dann gezeigt, nachdem all diese Dinge (endlich!) im Wiederaufnahmeverfahren auf den Tisch gekommen waren: Eine Entschädigung hat Horst Arnold zu Lebzeiten nicht mehr bekommen; die Wiedereinstellung in den öffentlichen Dienst wurde ihm trotz eindeutiger Rechtslage mit fadenscheinigen Argumenten verwehrt; mit der Strafverfolgung der mutmaßlichen Falschbeschuldigerin hat sich die Staatsanwaltschaft extrem viel Zeit gelassen; und so viel ich weiß, ist dieser erstinstanzliche Richter nach wie vor in Amt und Würden.

Spätestens hier hört mein Verständnis für diesen sogenannten Rechtsstaat dann wirklich auf. Erstens ist es eine Schweinerei, wie der Staat mit den Opfern seiner eigenen Justizverbrechen umgeht; und zweitens kann die richterliche Unabhängigkeit ja wohl nicht der Freibrief dafür sein, dass ein dahergelaufener Bonsai-Freisler sich das Recht nach eigenem Gutdünken hinbiegt, und dafür nicht einmal nennenswerte persönliche Konsequenzen zu fürchten braucht!

Nix für ungut,

Malachit.

Bei jeder Art von Verbrechen gibt es einen Teil, bei dem einem Verdächtigen die Tat nachgewiesen werden kann.
Einen anderen, bei dem die Unschuld eines Verdächtigen erwiesen ist.

Und dazwischen gibt es einen, mehr oder weniger breiten Balken von Fällen, in denen man zwar jemand verdächtigt, ihm aber die Schuld nicht nachgewiesen kann.
Und in allen halbwegs vernünftigen Rechtsstaaten steht es völlig außer Frage, dass diese Verdächtigen Frei zu sprechen sind.

Und jeder, der hier etwas Anderes fordert stellt sich auf die Seite des Unrechts.

Und das sogar auch dann, wenn nicht nur ein Mann sondern eine Frau Opfer dieses Verbrechens geworden ist.

Und es ist schlimm, dass man über diese Selbstverständlichkeit in einer zivilisierten Gesellschaft überhaupt noch diskutieren muss!

Und nein.
Ein Indiz ist eben kein Beweis und reicht für eine Verurteilung nicht aus.
Jedenfalls nicht in zivilisierten Staaten.

Und ja, ich finde es auch schlimm, dass man nicht jeden Verbrecher überführen kann und ich möchte mir nicht in den Mund legen lassen, dass ich Fan von Vergewaltigungen sei oder alle überführten Vergewaltiger laufen lassen möchte.

Ehrlich, WO willst Du hin? Willst Du wirklich Verbrechern einen Freibrief erteilen, wenn sie sich clever genug anstellen sich nicht bei der Tat erwischen zu lassen?

Selbstverständlich will ich das.
Jemand dem man eine Tat nicht nachweisen kann, ist frei zu lassen.
Alles Andere ist absolut indiskutabel.

Fairer als an den fruchtbaren Tagen durch die Bars zu tingeln und darauf zu spekulieren, dass bei Mann nicht 2 Körperteile gleichzeitig durchblutet werden können ist es allemal.

Dies war der Ausgangspost, bei dem es um S.amenspende ging. Ich denke auch mimamause wird mir nicht widersprechen, dass sie damit eine vorsätzliche Handlung zur Herbeiführung einer Schwangerschaft unter Ausnutzung des unzureichenden Selbstschutzes des betroffenen Mannes, meinte.
Und genau das, nämlich den vorsätzlichen Missbrauch habe ich als verbrecherisch bezeichnet.

Ich finde es atemberaubend wie durch persönliche Angriffe

Sagen wir so: Wenn Du Deine sexuelle Selbstbestimmung mit der körperlichen Gebrechlichkeit einer alten Frau gleichsetzen musst, sagt das viel über Dich... 😉

und vor allem Lächerlichmachen

"Mimimi, die hat mir ein Kind angehängt" ist als Schuldzuweisung etwa so sinnvoll wie dem Wirt meiner Stammkneipe die Schuld für meinen Führerscheinverlust zu geben, weil er mich nicht am Saufen gehindert hat.

versucht wird die Existenz eines Problems zu negieren. Aber wenn ich Scheuklappen aufsetze und das Problem deswegen nicht sehe, ist es dadurch ja nicht weg.

Kriminell ist etwas frühestens dann, wenn der Vorsatz beweisbar ist. Ansonsten ist es einfach dumm.

Dies ist eine legalistische Aussage, die moralische Kategorien ausblendet. Eine Handlung ist auch dann ein Verbrechen, wenn sie nicht beweisbar ist. Sie kann dann nur nicht geahndet werden. Wenn ich den Tot.schläger nicht überführen kann, ist deswegen der Tot.schlag nicht ungeschehen.

Ich wüsste trotzdem nicht, wie eine in Vaterschaftsprozessen angerufene Justiz eine Unterhaltspflicht vom Er.zeuger auf die Allgemeinheit umlenken sollte mit der Begründung "Der biologische Vater hatte aufgrund der Verführungskünste der Mutter zum Zeugungszeitpunkt kein Blut im Kopf, war mithin nicht zurechnungsfähig und daher ausserstande, ein Kondom zu benutzen; also darf man ihn auch nicht in die Verantwortung nehmen."

Wieso nicht? Wenn die Mutter sich weigert den Vater des Kindes anzugeben, weil sie das Kind ohne Vater großziehen will, werden die Unterhaltspflichten vom Staat übernommen. Warum soll gleiches Recht für diese Entscheidung nicht auch für den Vater, der keiner sein will, gelten?

ich habe nicht nur einmal die Erfahrung gemacht , dass sich Männer auch bei ONS gerne auf die Frau verlassen und nichtmal nachfragen, ob denn verhütet wird.
Wenn ich mich nicht selber gekümmert hätte, hätte ich wahrscheinlich 20 Kinder.
Diese Situation kann ich sehr wohl beurteilen.

Prima, wenn du dich beim Thema ONS so gut auskennst. Du diskutierst aber am Thema vorbei. Es geht darum, dass Frauen in den fruchtbaren Tagen genau diesen Leichtsinn der betroffenen Männer vorsätzlich auszunutzen.

ein Mann, der mit einer Zufallsbekanntschaft in die Kiste steigt, ohne sich selbst um Verhütung zu kümmern, ist kein Opfer, sondern vor allem strunzdumm.

Man muss als Mann gar nicht dem ungeschützen ONS nachgehen, um ein Kind untergeschoben zu bekommen. Das kann einem Mann auch zu Hause in der Partnerschaft passieren. Bekannte Fernsehfrauen wie Lisa Ortgies finden gar nichts dabei den Mann zu betrügen. Und sie rufen dazu sogar ganz offen im Fernsehen auf. Wie ich an anderer Stelle im Forum schon mal erwähnt habe, sagte Lisa Ortgies in der Sendung vom 9. September 2005 bei Harald Schmidt:"wenn ein Mann in einer Beziehung zu "den Typen" gehört, die den Kinderwunsch bis über "die biologische Grenze hinaus" verschieben, "dann vielleicht doch einfach mal die Pille weglassen, und es ihm nicht sagen, oder so. Weil die meisten Männer werden ja auch durch Zufall Vater, oder?"
http://www.youtube.com/watch?v=jveyhOnNGQc
Dieser hinterlistige Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Männer wird als Petitesse abgetan. Wenn schon im Fernsehen dies als legitimes Mittel zur Erfüllung des eigenen Kinderwunsches gegen den Willen des betroffenen Mannes propagiert wird, darf man unterstellen, dass Frau Ortgies nicht die einzige Frau ist, die so denkt. Vielleicht hat sie ihre eigenen Kinder ja auch dadurch bekommen, dass sie ihren Mann betrogen hat. Genauso darf man annehmen, dass bei dem Anspruchsdenken mit dem vermeintlichen Recht auf ein Kind durchaus auch die ein oder andere Frau keine Skrupel hat, den Leichtsinn eines ONS gezielt auszunutzen.

Schade, dass durch Scheuklappen völlig jedes Problembewußtsein verloren geht. Es war noch nie so attraktiv und einfach wie jetzt für eine Frau ihren Kinderwunsch gegen den Willen des Mannes umzusetzen. Alls AE mit einem Kind ohne Vater inzwischen gesellschaftlich völlig akzeptiert und des Mitleids ob des nicht vorhandenen Vaters sicher. Gleichzeitig Dank alleinigem Sorgerecht allein verfügungsberechtigt über das Kind und selbst einem ONS gegenüber ausgestattet mit einem Unterhaltsanspruch wie eine junge Ehefrau. Ich will nicht zu den Zeiten zurück, wo nicht eheliche Kinder Schattenkinder waren, die am Rande der Gesellschaft leben, aber geänderte Rahmenbedingungen haben neue Probleme geschaffen und es wäre an der Zeit die Scheuklappen abzulegen und die Existenz eines Problems anzuerkennen.

Jede Frau, die bewusst mit einem Kerl ins Bett springt um schwanger zu werden ohne dass er das weiß oder will, handelt falsch.

Du hast immerhin anerkannt, dass hier ein Fehlverhalten vorliegt. Damit bist du schon um Lichtjahre weiter als so mancher andere Forist hier.

Beste Grüße,
schultze

Edit: Tippfehler

Du brauchst das gar nicht so geringschätzig erwähnen, dass es auch Frauen gibt, die ONS haben. Männer dürfen das, Frauen sich.
Und im Gegensatz zu dir finde ich es nicht nur ein bisschen fahrlässig, wenn Männer ohne Verhütung mit Frauen einen ONS haben sondern genauso verwerflich.Männer trifft die gleiche Verantwortung wie Frauen, auch in Bezug auf nette “Andenken“ gesundheitlicher Art.

Und da ist es dann tatsächlich lächerlich, anschliessend mit einem “mimimiii, ich will nicht Paps werden“ anzukommen.

Sonst wollt ihr bei allem mitverantwortlich sein und hier ists dann nicht möglich weil ihr keinen Bock drauf habt??

Das akzeptieren ich so nicht.
Und diese Samenbank finde ich immer noch gut!!!

mmm

Hallo zusammen,

Dieser hinterlistige Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Männer wird als Petitesse abgetan. Wenn schon im Fernsehen dies als legitimes Mittel zur Erfüllung des eigenen Kinderwunsches gegen den Willen des betroffenen Mannes propagiert wird, darf man unterstellen, dass Frau Ortgies nicht die einzige Frau ist, die so denkt.

Natürlich ist sie nicht die einzige. Dieser Artikel in der britischen Tageszeitung The Scotsman ist zwar schon ein bisschen älter, und es ging natürlich auch nicht um Deutschland, sondern um Frauen in Großbritannien ("survey on attitudes to truth and relationships"), aber:

Forty-two per cent would lie about contraception in order to get pregnant, no matter the wishes of their partner.

Die Zahl "42%" darf man jetzt erst mal sacken lassen ...

Nix für ungut,

Malachit.

Natürlich ist sie nicht die einzige. Dieser Artikel in der britischen Tageszeitung The Scotsman ist zwar schon ein bisschen älter, und es ging natürlich auch nicht um Deutschland, sondern um Frauen in Großbritannien ("survey on attitudes to truth and relationships"), aber:

soll das jetzt eine sensationelle Erkenntnis sein? Bevor die Spekulationen über die "Schlechtigkeit der Frauen" ins Kraut schiessen, gibt es - vollkommen geschlechtsunabhängig - HIER weiteren Lesestoff...

Moin,

@mmm:

Sonst wollt ihr bei allem mitverantwortlich sein und hier ists dann nicht möglich weil ihr keinen Bock drauf habt??

Auf Generalverdachtsäußerungen mit Generalverdachtsäußerungen zu antworten, ist schon ein wenig inkoniststent ... dieses pauschalisierende "Ihr" geht mir (geschlechterübergeifend) langsam auf den Senkel.

Die Zahl "42%" darf man jetzt erst mal sacken lassen ...

Ist in der Tat eine unschöne (wenn auch nicht überraschende) Zahl ... habe mit ein wenig Schmunzeln aber auch etwas Lesestoff dazu gefunden (siehe <hier>).

Gruß
United

42?
Ich dachte, die Zahl, die immer dann heran gezogen wird, wenn man keine hat, wäre die 23.
So wie beim Gender Pay Gap. 🙂

neee...42 ist schon richtig. Immer und überall

ich geh mal mein Handtuch holen....

mmm

Ja ne aber klar ist, dass Zahlen nur dann eine Bedeutung haben, wenn sie ins eigene Konzept passen.

Hallo @ schultze
[quoteWieso nicht? Wenn die Mutter sich weigert den Vater des Kindes anzugeben, weil sie das Kind ohne Vater großziehen will, werden die Unterhaltspflichten vom Staat übernommen. Warum soll gleiches Recht für diese Entscheidung nicht auch für den Vater, der keiner sein will, gelten?

Heißt , dann aber auch weiter kein Umgang , kein Sorgerecht? Wieviele beim Sex hintergangene Männer es wohl auf einmal gäbe.

Es gibt für mich nur eine Form des Betrugs bei diesem Thema und zwar Innerhalb einer festen Partnerschaft , hier sollte der Mann darauf verlassen können dass Absprachen gelten.

Wer auf völlig Fremde vertraut,  der muss dann auch mit den Konsequenzen leben.

Gruss Kruemel2

so isses  🙂

Ich fasse mal zusammen:

Wenn jemand mit jemand anderem Sex gegen dessen ausdrücklichen Willen hat, so ist das ein Verbrechen und wenn dieses bewiesen werden kann, so soll und wird es bestraft.
Wenn es nicht bewiesen werden kann, soll trotzdem eine Bestrafung stattfinden, denn es kann ja nicht angehen, dass man so jemand frei rum laufen lässt.

Wenn jemand, jemand anderem ein Kind gegen dessen ausdrücklichen Willen andreht, so ist es kein Verbrechen. Auch dann nicht, wenn es bewiesen oder sogar zugegeben wird. Eine Bestrafung gibt es grundsätzlich nur für das Opfer, dass für diesen Betrug Unterhalt, auch an die Täterin zu bezahlen hat.

Habe ich das richtig wieder gegeben?

Moin,

Es gibt für mich nur eine Form des Betrugs bei diesem Thema und zwar Innerhalb einer festen Partnerschaft , hier sollte der Mann darauf verlassen können dass Absprachen gelten.

in moralischer Hinsicht: Gerne. In juristischer Hinsicht: Auf keinen Fall. Eine meiner Ex-Freundinnen hat vor Jahren einen Mann geheiratet, der die Idee der Familiengründung ganz toll fand. Nachdem es mit dem Nachwuchs nicht klappte, erfuhr sie Jahre später von seiner Mutter, dass er wegen einer Mumps-Erkrankung in seiner Kindheit zeugungsunfähig sei und das auch wisse. Die Ehe ging dann aus diversen Gründen in die Hose - aber möchte sich irgendwer eine Gesellschaft vorstellen, in der der Staatsanwalt (wieder) auf der Bettkante sitzt und solcher "Betrug" oder "Ehebruch" strafrechtlich geahndet wird?

Wer auf völlig Fremde vertraut,  der muss dann auch mit den Konsequenzen leben.

das sowieso; hier zu jammern ist lächerlich. Mal abgesehen davon, dass es sowieso keinem Beweis zugänglich ist, was zwei Gelegenheits-Popper auf der Disco-Toilette in Sachen Verhütung besprochen und vereinbart haben wollen.

Grüssles
Martin

@brille007
exakt nur in moralischer Hinsicht.

@Beppo

Wenn jemand, jemand anderem ein Kind gegen dessen  Willen andreht, so ist es kein Verbrechen. Auch dann nicht, wenn es bewiesen oder sogar zugegeben wird. Eine Bestrafung gibt es grundsätzlich nur für das Opfer, dass für diesen Betrug Unterhalt, auch an die Täterin zu bezahlen hat.

Ja das hast du soweit richtig wiedergegeben.  Jemand der ausdrücklich keine Kinder möchte hat Möglichkeiten dies selbst zu verhindern indem er selbst aktiv verhütet,  jemand der ausdrücklich keinen Sex möchte (ausgehend von einer tatsächlichen Straftat) hat diese Möglichkeit nunmal nicht.

Moralisch bin ich auf deiner Seite , aber wenn ich mir manchmal real anschaue was sich so sucht und findet oder aber auch hier lese wie manche Kinder entstanden sind , wundert mich nur weniges.

Ein viel größere Aspekt bei der Samenbank sollte vielmehr sein ob es in Zukunft vor Eheschließung nicht einen Bluttest geben sollte,  irgendwann weiss man gar nicht mehr wer mit wem verwandt ist.

Spannend finde ich auch das sich hier über die Kunden einer solchen Bank Gedanken gemacht wird, was ist denn mit den Spendern?

Wenn es die nicht gäbe,  hätten wir gar keine Diskussion

Gruss Kruemel2

Hallo zusammen,

Es gibt für mich nur eine Form des Betrugs bei diesem Thema und zwar Innerhalb einer festen Partnerschaft , hier sollte der Mann darauf verlassen können dass Absprachen gelten.

Ja, und genau darauf beziehen sich diese 42%, denn es war schließlich eine Studie zum Thema "Einstellung zu Wahrheit und Beziehungen" ... das heißt im Klartext, dass ein Mann sich bei 42% der Frauen eben nicht darauf verlassen kann, dass diese in einer Partnerschaft derart wichtige Absprachen auch einhalten. Und schießt euch jetzt bitte nicht gar zu sehr auf die Zahl von 42% ein - ich hätte es bereits erschreckend genug gefunden, wenn die Antwort hier "nur" 23% gewesen wäre ...

Wenn dieser Sachverhalt nun "nicht gerade eine sensationelle Erkenntnis" sein soll, bitteschön, jedem seine eigene Meinung; ich allerdings bin der Meinung, man soll eine Lüge, die im Verlauf von zwanzig Jahren allein schon einen rein finanziellen Aufwand in einem deutlich fünfstelligen Eurobereich verursacht, nicht in den gleichen Sack stecken wie all die kleinen, harmlosen Alltagslügen.

Nix für ungut,

Malachit.

Moin Beppo,

Du kommst immer wieder mit schrägen Thesen um die Ecke, die hier gar niemand aufstellt - nur um Dir anschliessend selbst zu bestätigen, wie ungerecht es doch wäre, wenn... Das hier:

Wenn es nicht bewiesen werden kann, soll trotzdem eine Bestrafung stattfinden, denn es kann ja nicht angehen, dass man so jemand frei rum laufen lässt.

hat ausser Dir hier jedenfalls gar niemand behauptet. Und auch ich kann nur wiederholen: Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Rechtsstaates. Auch wenn sie nicht in der Lage ist, die unvermeidbaren Justizirrtümer auszuschliessen, die Du so gerne als "systemimmanent" darstellst.

Wenn jemand, jemand anderem ein Kind gegen dessen ausdrücklichen Willen andreht, so ist es kein Verbrechen. Auch dann nicht, wenn es bewiesen oder sogar zugegeben wird. Eine Bestrafung gibt es grundsätzlich nur für das Opfer, dass für diesen Betrug Unterhalt, auch an die Täterin zu bezahlen hat.

mal abgesehen davon, dass fraglich ist, wodurch der "ausdrückliche Wille" von jemand zum Ausdruck gebracht wird, der gleichzeitig keine eigenen Verhütungsbemühungen unternimmt, hat unserer Gesellschaft sich darauf geeinigt, dass die Umstände der Zeugung eines Menschen einem gerichtlichen Beweis nicht zugänglich sind und dass nicht zwischen "erwünschten" und "unerwünschten" Menschen unterschieden wird. Man kann auch kein Kind zurückgeben oder die Anerkennung der Vaterschaft verweigern, weil es behindert ist oder das falsche Geschlecht oder die falsche Haarfarbe hat.

Wieviele vaterlose Kinder gäbe es wohl in Deutschland, wenn man sich seiner Vaterschaft und der damit zusammenhängenden Pflichten allein dadurch entledigen könnte, dass man(n) behauptet "ich wollte das Balg ja gar nicht!" 100.000 pro Jahr? Mehr?

Es ist seltsam, solche basics in einem Forum zu diskutieren, in dem an anderer Stelle ganz vehement das "bedingungslose GSR ab Geburt" gefordert wird; teilweise sogar von denselben Usern.

Habe ich das richtig wieder gegeben?

Nein, leider (wieder) nicht. Aber es ist egal; Du möchtest es ja trotzdem glauben.

Grüssles
Martin

Moin,

Spannend finde ich auch das sich hier über die Kunden einer solchen Bank Gedanken gemacht wird, was ist denn mit den Spendern?

Die Gedanken wurden im Grunde vollumfänglich schon zu Thread-Beginn dargestellt:

In jedem Fall ist jeder Mann mit dem Klammerbeutel gepudert, der sich auch nur in der Nähe von so einer Einrichtung blicken lässt, denn natürlich hat auch dieser Vater alleine für alle Kosten des Kindes und ggf. der Mutter aufzukommen, ohne dass sich daraus irgendwelche durchsetzbaren Rechte ergeben würden.

Dem gibt es aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen ...

Es ist seltsam, solche basics in einem Forum zu diskutieren, in dem an anderer Stelle ganz vehement das "bedingungslose GSR ab Geburt" gefordert wird; teilweise sogar von denselben Usern.

Eine vermischende Gegenüberstellung der juristischen Handhabung von Gewaltdelikten zu potenziellen Betrugsdelikten halte ich für ebenso unangemessen wie die Vermischung von GSR und Kinder-Unterschieben.

Gruß
United

united,

und wie bitte willst du das hier

Vermischung von GSR und Kinder-Unterschieben

trennen?

Männer möchten laut Forumstenor GSR ab Geburt, weil sie, ebenso wie die Frau, die volle Verantwortung tragen wollen aber bei dem Thema Verhütung darf die Verantwortung bittedanke bei der Frau hängenbleiben?
Im ersten Fall wird sich beschwert, wenn der Mann die Verantwortung NICHT bekommt, im zweiten Fall WENN er sie bekommt?.

Sorry, aber das ist doch zweierlei Mass und albern.

mmm