Umkehrschluß: wer beweist, dass sie es in diesem Fall  nicht getan hat?

Mag auf den ersten Blick lächerlich klingen. Aber z.B. wird bei jeder Vasektomie auf das mögliche Versagen der OP hingewiesen, unter anderem auch, weil der menschliche Körper verschiedener Personen sehr unterschiedliche Heilfähigkeiten hat und auch unterschiedlich reagiert. Ausgehend von der Annahme, dass der Arzt vorher beraten hat und nicht einfach ""dass passt schon", Röhrchen rein und gut " praktiziert hat, ist die Frage, wie der Behandlungsfehler belegt wurde. Desweiteren ist die Frage, ob Fremdverschulden vorliegt, und wenn ja, von wem. Und last but not least ist der Arzt üblicherweise gegen Kunstfehler versichert.

Gruß, Xe

Moin,

ich glaube nicht, dass man sich zu sehr an dem Wort "Schadensersatz" aufhängen sollte.
Die deutsche Justizia sieht nur dann einen Zahlungsanspruch, wenn ein tatsächlicher Schadensanspruch entstanden ist. Weshalb es für imaginäre Schäden auch keinen Cent gibt. Wenn man sich mit diesem Rechtsgrundsatz anfreunden kann, dann kann man auch ein wenig die Kurve dieses Urteils verstehen.

Wäre dieses Kind nicht als Schaden angesehen worden, hätte es unter keinen Umständen einen Schadensersatzanspruch geben können. Also muss dieser betitelt werden, ob einem das Wort passt ... oder nicht.

Weiterhin bin ich der festen Überzeugnung, dass ein Dienstleister für sein Handeln einstehen muss. Die Art der Tätigkeit ist vordergründig nebensächlich. Schließlich und endlich unterschreibe ich in der Reparaturwerkstatt ja auch nicht einen Zettel, das die Bremsen gewartet und erneuert wurden, es ABER nicht garantiert werden kann, dass sie überhaupt funktionieren. Dann müsste man sich wiederum die Frage stellen, warum ich überhaupt zu einem Fachmann gehe und nicht alles selber mache bzw. von "Bekannten". Genau aus diesem Grund gibt man Geld (Verhütung muss man übrigens selber bezahlen) einem Fachmann, um eine sachgerechte Ausführung zu erhalten und eine grundlegende Garantie zu erhalten. Die war in diesem Fall nicht gegeben, so das ein Schadensersatzanspruch gesehen wurde .... Ich würde vielleicht noch einen Schritt weitergehen, da es ja nicht nur um KU sondern auch EU gehen sollte ....!?

Also vielleicht nicht zu sehr an dem Begriff aufhängen, der einem schon quer im Magen liegen kann.

Gruß
Kasper

Schließlich und endlich unterschreibe ich in der Reparaturwerkstatt ja auch nicht einen Zettel, das die Bremsen gewartet und erneuert wurden, es ABER nicht garantiert werden kann, dass sie überhaupt funktionieren.

Lieber Kasper,

leider ist das nicht so übertragbar, da alle "biologischen Modelle" nur eine statistische Größe sind, die durchaus Ausrutscher zulassen, oder besser gesagt vor denen sie nicht gefeit sind. Innerhalb der medizinischen Haftung ist es also notwendig, diese Ausrutscher zu erkennen, zu benennen und dem Patienten (Auftraggeber) zur Kenntnis zu geben. Im Allgemeinen erwächst, wenn dieses geschehen und entsprechend dokumentiert wurde, auch keine Schadenersatzpflicht. Bisweilen ist man gezwungen, sich in der Befundabfassung so zu verklausulieren, dass der Patient trotz eigentlich gutem Ergebnis evtl. verunsicherter aus der Untersuchung herausgeht, als er hineingegangen ist.

LG, Uli

da alle "biologischen Modelle" nur eine statistische Größe sind, die durchaus Ausrutscher zulassen, oder besser gesagt vor denen sie nicht gefeit sind.

:thumbup:

Jep. Stimme voll zu. Ganz meine Meinung.

Wir Menschen sind nun mal keine Maschinen und wir funktionieren nicht nach ständig gleichbleibenden Regeln.
Das Wesen des Menschen ist die Veränderung.
Und das Wesen einer Frau ist es, Kinder zu bekommen. (Das jetzt bitte nicht falsch verstehen - Frauen müssen keine Kinder bekommen, sie sind aber von der Natur nun mal dafür vorgesehen und "gebaut" worden und jede Frau trägt diese Anlagen in sich)

Und ein Arzt ist auch nicht allmächtig, so daß er die Naturgesetze außer Kraft setzen kann.
Er kann nur versuchen sie in die gewünschte Richtung zu beeinflussen, aber wer von einem Menschen verlangt, einen anderen Menschen 100%ig zu "reparieren" oder zu verändern, so daß keine Nebenwirkungen oder Risiken auftreten, der ist meiner Meinung nach etwas unrealistisch...

lg
vj

Lieber Uli,

das wäre übertragbar auf eine Reparatur ... da die Reparatur von eben diesen biologischen Modell durchgeführt wird. Wo will man anfangen, wo will man aufhören?
Entweder ist man Fachmann, oder nicht. Jeder Gewerbetreibene, sogar jeder Privatperson, wird empfohlen eine Privathaftpflicht abzuschließen, um eben diesen kleinen Teil abzudecken/abzusichern.

Wieviele Verhütungen hat dieser Arzt durchgeführt? Eine? Oder hunderte? Ich denke ehr letzteres.

Es geht wohl auch eher nicht um das Versagen der Verhütung als solches. Vielmehr scheint es sich hier erwiesener Maßen um einen Anwendungsfehler zu handeln, da die Schwangerschaft kurz nach der Verabreichung des Präperates erfolgte.
Sollte ein generelles Recht daraus abgeleitet werden, so würde sich die Pharmabranche einer ungeahnten Prozeßwelle gegenüber stehen sehen. Es geht um den Fehler eines Fachmannes, ohne Wertung, aber Fehler ... wie er jedem in seinem Bereich passieren kann.

Wenn wegen meiner Dusseligkeit ein Schiff liegen bleibt, dann kostet das auch .... und davon kannst Du schnell 4 Kinder groß kriegen.

Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass man sich NICHT an dem Begriff hochziehen sollte.

Gruß
Kasper

Eben, ein Mensch ist nunmal nicht wie ein Auto am Fließband produziert und insofern auch niemals genau "baugleich".
Insoweit kann man wohl kaum erwarten, dass derselbe Eingriff- und um nichts anderes handelt es sich hier- immer genau die gleichen Wirkungen erzielt.
Wenn man so weit in den menschlichen Organismus eingreift, dass sogar völlig natürliche Vorgänge wie die Regelblutung "überlistet " werden, bzw. der Eisprung verhindert wird, dann ist doch klar, dass hierbei niemals alle Risiken und Nebenwirkungen abgeschätzt werden können.
Sicher hat ein Arzt eine verantwortungsvollere Tätigkeit als manch andere Berufe, doch auch Ärzte sind nur Menschen und machen nunmal Fehler. Dafür kann man sie dann zur Rechenschaft ziehen aber die Kirche sollte dabei doch im Dorf bleiben.
@brille:
Ein Kind als Schaden anzusehen liegt auch mir schwer auf dem Magen und auch wenn man vielleicht juristisch keine andere Formulierung dafür hat, so bleibt trotz allem der fade Beigeschmack ob des Vorgehens der Eltern an sich.

Hallo Kaspar!

Danke für Deine Worte, das war das, was ich oben nicht so treffend hätte formulieren können.
Ich sehe das genauso!

LG LBM

Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass man sich NICHT an dem Begriff hochziehen sollte.

Lieber Kasper,

das habe ich ja auch nicht getan und auch in meinem ersten Statement zu diesem Beitrag (glaube ich) klar gemacht. Ein Automechaniker, der vergisst die Radmuttern nachzuziehen, muss für einen Schaden (über die Versicherung) in Anspruch genommen werden. Ein Gyn, der nicht kontrolliert, ob das Implantat auch wirklich gelegt wurde, im Zweifel sicher auch. Aber danach beginnt die Grauzone in der Medizin, die eigentlich nicht mehr fassbar ist und für die es auch keinen wirklich Schuldigen gibt, was wirklich reine Biologie ist, das aber trotzdem nicht als Schicksal angenommen wird, sondern im Zweifel (erfolgreich) juristisch verfolgt wird.

LG, Uli

Hallo zusammen,
so ganz kann ich die Aufregung nicht verstehen.
Mag ja sein das der Begriff Schaden nicht so toll ist, allerdings ist es glaub ich ganz normaler Juristenjargon.

Der Arzt hat hier definitiv einen Fehler begangen und muss dafür jetzt die Folgen tragen, es ist ganz normal das auch Ärzte und Pflegepersonal für "Schäden" durch Behandlungs- oder Pflegefehler grade zu stehen haben (wobei dies grade im neuen TvÖD teilweise ausgeklammert wird.)
Problem hierbei natürlich in diesen Verfahren ist,  das man Leben einen finanziellen Wert geben muss um Schadensansprüchen gerecht zu werden.

Zu sagen

doch auch Ärzte sind nur Menschen und machen nunmal Fehler. Dafür kann man sie dann zur Rechenschaft ziehen aber die Kirche sollte dabei doch im Dorf bleiben

denke ich ist hierbei zu einfach gedacht.

Fehler gemacht bei der Geburtshilfe können zu schwerbehinderten Kindern führen auch hier wird der "Schaden" in Geld ausgedrückt.
Fehler in der Desinfektionskette haben in einem Krankenhaus in Hessen zu über 80 behinderten Kindern geführt.
Fehler bei der Narkose führen zum Tode.
Fehler bei der Op führen zu fatalen Folgen.
Generell kann man bei Fehlern die ein Arzt oder ein Krankenhaus zu verantwortet hat nicht die Schulterzucken und sagen naja sind halt auch nur Menschen.

SIcherlich ist es für Menschen die ihre KInder lieben und sich immer welche gewünscht haben schwer zu verstehen das für jemand anderen vielleicht ne Welt zusammen gebrochen ist.

Ich denke man sollte aufhören in solchen Verfahren nach moralischen Werten zu suchen.

Liebe Grüsse

Kruemel1

Lieber Uli,

der Vergleich des Mechanikers ist bitte sinnbildlich zu verstehen und wahlweise durch andere Berufe zu ersetzten (wenn jetzt einer fragt, warum ein Bäcker Bremsen repariert, hau ich  :wink:).
Ich gebe Dir Recht, nicht alles ist justizabel und es gibt für Krebs ja auch keine 100% Garantie auf Heilung. Natürlich ist der Körper komplex und die Wirkung von Medikamenten unterschiedlich zu bewerten.
In diesem Konkreten Fall wird eine Fehlbehandlung festgestellt worden sein, aus der der Schadensersatz erwachsen ist.

LG
Kasper

In diesem Konkreten Fall wird eine Fehlbehandlung festgestellt worden sein, aus der der Schadensersatz erwachsen ist.

Lieber Kasper,

ich bin doch fast ganz Deiner Meinung. Deshalb schrieb ich doch:

Ein Gyn, der nicht kontrolliert, ob das Implantat auch wirklich gelegt wurde, im Zweifel sicher auch.

Und auch Kruemel kann ich weitgehend zustimmen. Wenn ich mich darüber hinaus hier zu Wort gemeldet habe, dann deshalb, weil es einen "Wildwuchs" (in Anführungszeichen, weil die absolute Zahl gering, für den Kliniker aber doch meßbar ist!) in Bereichen gibt, wo es keine Schuldzumessung geben kann, wo aber im Ergebnis doch eine Schuldhaftigkeit gerichtlich festgestellt wird.

Ich möchte das hier nicht näher mit Beispielen belegen. Es gibt aber genügend Fälle in der täglichen Arbeit, wo man mit Kollegen zusammensitzt und darüber gemeinsam berät, wie man ein handwerklich perfektes Ergebnis so in Worte fässt, dass es im Zweifel einer juristischen Prüfung standhalten wird!

LG, Uli

Fehler gemacht bei der Geburtshilfe können zu schwerbehinderten Kindern führen auch hier wird der "Schaden" in Geld ausgedrückt.
Fehler in der Desinfektionskette haben in einem Krankenhaus in Hessen zu über 80 behinderten Kindern geführt.
Fehler bei der Narkose führen zum Tode.
Fehler bei der Op führen zu fatalen Folgen.

Und es ist auch richtig, dass der dadurch entstandene Mehraufwand insbesondere bei durch Ärzte nachweislich verursachte Behinderungen finanziell durch den Verursacher abgegolten wird. Aber den Mehraufwand wegen der Pflege eines behinderten Kindes oder den Tod eines Menschen mit der Geburt und dem Leben eines völlig gesunden Kindes z vergleichen finde ich mindestens moralisch sehr bedenklich!

Generell kann man bei Fehlern die ein Arzt oder ein Krankenhaus zu verantwortet hat nicht die Schulterzucken und sagen naja sind halt auch nur Menschen.

Das habe ich so auch nie behauptet. Alles was ich sagte war dies

Sicher hat ein Arzt eine verantwortungsvollere Tätigkeit als manch andere Berufe, doch auch Ärzte sind nur Menschen und machen nunmal Fehler. Dafür kann man sie dann zur Rechenschaft ziehen aber die Kirche sollte dabei doch im Dorf bleiben.

Moin Kasper,

Weiterhin bin ich der festen Überzeugnung, dass ein Dienstleister für sein Handeln einstehen muss. Die Art der Tätigkeit ist vordergründig nebensächlich. Schließlich und endlich unterschreibe ich in der Reparaturwerkstatt ja auch nicht einen Zettel, das die Bremsen gewartet und erneuert wurden, es ABER nicht garantiert werden kann, dass sie überhaupt funktionieren. Dann müsste man sich wiederum die Frage stellen, warum ich überhaupt zu einem Fachmann gehe und nicht alles selber mache bzw. von "Bekannten". Genau aus diesem Grund gibt man Geld (Verhütung muss man übrigens selber bezahlen) einem Fachmann, um eine sachgerechte Ausführung zu erhalten und eine grundlegende Garantie zu erhalten. Die war in diesem Fall nicht gegeben, so das ein Schadensersatzanspruch gesehen wurde ....

Dieser Argumentation mag ich in diesem Fall nicht folgen: Bei einem Auto kann sie gelten, weil es für das Funktionieren einer Bremse gewisse Regeln gibt, bei deren Einhaltung die Bremse anschliessend auch garantiert funktioniert. Nimm bei der "Verhütungsfrage" aber einfach mal das Gegenteil: Ein Paar mit unerfülltem Kinderwunsch sucht einen Fachmann auf, um sich dort einer Fertilitätsbehandlung zu unterziehen. Die Kosten dafür bezahlen die Auftraggeber auch zum grössten Teil selbst - und sie sind gewaltig, oft 5-stellig. Was aber können die Auftraggeber tun, wenn es auch nach dem fünften Versuch nicht klappt? Können sie das verauslagte Geld zurückfordern? Oder irgendwelche "Garantien", wo sie doch extra zu einem Fachmann gegangen sind und sich den Kinderwunsch nicht einfach "in Heimarbeit" erfüllt haben? Ist ihnen mit der nutzlosen Investition des Gegenwertes eines Kleinwagens nicht auch ein "Schaden" entstanden?

Man sieht: Es gibt gewisse Unterschiede zwischen einer Autobremse und dem menschlichen Körper; der funktioniert nun mal nicht nach Gebrauchsanleitung. Ich kann hier nur nochmal anführen: Ob eine Lebensplanung dadurch durcheinanderkommt, dass eine Frau nach einer Verhütungsbehandlung trotzdem schwanger wird (schadenersatzpflichtig) oder dadurch, dass irgendeine Dame eine männliche Zufallsbekanntschaft gegen seinen Willen zum Vater macht (Pech gehabt), spielt unterm Strich keine Rolle: Beides löst - unter anderem - eine Menge Kosten aus.

Ich stelle mir gerade vor, ein Mann würde versuchen, sich mit einer solchen "Schadensargumentation" ("...ich wollte ja kein Kind...") von seiner Unterhaltspflicht zu befreien - und würde Recht bekommen...

Just my 2 cents
Martin